ЗМЗ 405 / ЗМЗ 406 - спор о фазах

Обсудим, как грамотно осуществить диагностику и ремонт систем управления двигателем
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 318 раз
Поблагодарили: 932 раза

Re: Спор о фазах

Сообщение cur »

GNAT писал(а):Я посчитал ,совпадение идёт через зуб на большой шестерне и никогда между этими зубъями.
Гнат Б Р А В О... :D :D :D не кричу я , просто радуюсь :)
Вот момент, когда в мирном диалоге рождается истина :)
Рассуждая дальше , опираясь на твои расчеты, заводская метка нам вовсе и не нужна.
Чтоб не быть привязанным к заводской метке при разметке мест совпадений на большой шестерни как предлагаешь (222.jpg) её можно и не размечать совсем.
.
Место савпадения будет любая из впадин на большой шестерни находящаяся на радиальной оси напротив вершины зуба малой шестерни
Более понятней на рис. (406-ende.jpg)
Одна проблема как на этом двиге увидеть эти метки передняя крышка то закрыта ,ведь обычно приходится просто переустонавливать правильно по меткам шестерни. Вот тут опыт АВС экономически выгодней ,он писал;<снять цепь с распредвалов, провернуть коленвал на один оборот не трогая при этом распредвалы и снова накинуть цепь на распредвалы>
Опыт полезный , а вот исполнение ....Провернуть нужно всего на один зуб по коленвалу , либо полностью на оборот как и пишет АВС , либо на любое не четное колличество оборотов 1,3,5 ...и т.д :)
Вложения
222.jpg
222.jpg (21.53 КБ) 15197 просмотров
406-ende.jpg
406-ende.jpg (17.45 КБ) 15197 просмотров
Последний раз редактировалось cur 21 фев 2011, 21:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 318 раз
Поблагодарили: 932 раза

Re: Спор о фазах

Сообщение cur »

Возможно так еще понятней будет.
Положения начального момент установки промежуточной шестерни , крленвал по метке ВМТ
ДА - совпали метки на распредвальных шестернях
НЕТ - не совпали метки на распредвальных шестернях
и так далее по деаметру
Вложения
406-ende.gif
406-ende.gif (49.57 КБ) 15196 просмотров
Игорь51
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 23:24
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Спор о фазах

Сообщение Игорь51 »

Я весь спор проспал :D Никогда некасался этих моторов. На мой взгляд применение такой шестерни это правильный и простой способ для того чтобы при сборке можно было компенсировать все неточности изготовления. Аналогичная система применяется на дизельных моторах когда нужно соеденить ТНВД с приводом. Соединение осуществляется через пром. шайбу.На одном диаметре и шайбе наТНВД делается большое количество отверстий но разное кол-во напрм. 20 и21.За счет разного углового шага между ними ТНВД можно установить с точностью до несколькич десятых градуса.То же самое и здесь.Фактически при желании фазы можно выставить в ноль вто время как на обычных моторах ограничены половиной шага зубьев.Другое дело что для этого возьожно придется мотор повертеть 17 раз.Метка на шестерне в принципе не обязательна. К.В. можно выставить по индикатору(на нем удобно) а метки на шестернях Р.валов перед глазами.
Не все что хорошо подготовлено удается но то что удается всегда было хорошо подготовлено ( приписывают Наполеону)
Аватара пользователя
GNAT
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 07 июл 2008, 13:36
Поблагодарили: 30 раз
Контактная информация:

Re: Спор о фазах

Сообщение GNAT »

Игорь ты не прав. Шестерня имеет 19 одинаковых верных положений и 19 0динаковых неверных,повторяющихся через зуб верная,неверная.. Ни каких других промежуточных (как утверждает АВС выше,что можно получить любой сдвиг) Поэтому если видим что при ВМТ метки распредвалов не доходят на ползуба - перекидываем нижнюю цепь по ходу на один зуб. Этим самым мы смещаем промежуточную шестерню на один зуб и против метки на корпусе всегда верная впадинка промшестерни повторяющаяся через одну от метки на промшестерне.В это время маленькая зубчатка промшестерни продвинется всего лишь на ползуба и продвинет распредвалы на ползуба вперёд.

Можно снять с шестерён распредвалов цепь и прокрутить коленвал на один оборот (хорошо что не гнёт клапана) при этом шестерня коленвала имеющая 23 зуба (нечётное количество) провернёт пром шестерню на 23 зуба и напротив метки на блоке окажется та самая нужная нам впадинка с одной из 19ти верных отметок идущих через зуб.
УШЁЛ В РАДИОЛЮБИТЕЛИ
Аватара пользователя
АВС
Сообщения: 2536
Зарегистрирован: 20 окт 2005, 21:23
Поблагодарили: 16 раз

Re: Спор о фазах

Сообщение АВС »

GNAT писал(а): В Тойотах и Киа Жигулях и многих других,меняем цепи,обязательно снимаем переднюю крышку с ДВС. И видим всё. Здесь же что не снимаете что ли переднюю крышку при замене цепей? Почему мотористы не могут поставить четыре метки правильно?
Ну не ставятся эти метки точно, если не поставить правильно промшестерню. А про неё забывают.
На ВАЗ одна общая цепь, здесь через промежуточное звено, от положения которого точность и зависит.
Вот ещё даю картинку. Провёл радиусы через центры внешних зубьев. Если присмотреться, то лишь в одном единственном положении зубья малой и большой шестерни попадают на один радиус. (обвёл кружком). Чем дальше в сторону - тем больше отклонение.Сначала чуть чуть, дальше - больше, через 180 градусов отклонение максимально (ползуба), потом начинает уменьшаться. Поэтому только в одном положении этой шестерни взаимные положения цепей будут как нужно, в остальных будут отклоняться и при положении промшестерни на 180 градусов от нормы, отклонение максимально. Поэтому если например метка на ползуба не совпадает, можно повернуть к-вал на один оборот (промшестерня при этом повернётся на пол оборота) и смещение изменится на ползуба. А там уж смотреть, вперёд цепь перекинуть или назад.
Ну не могут всегда совпадать зубья шестерён с одинаковым шагом и разным радиусом! Вот если бы зубья на малой шестерни были мельче и их количество было как на большой - тогда без разницы как ставить промшестерню. Но в данной ситуации - значение имеет.
Больше не знаю как объяснить.
Вложения
Промеж.jpg
Промеж.jpg (88.42 КБ) 15161 просмотр
Аватара пользователя
GNAT
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 07 июл 2008, 13:36
Поблагодарили: 30 раз
Контактная информация:

Re: Спор о фазах

Сообщение GNAT »

Это ты Володя не понимаешь. Я всё расчертил и показал где оказывается метка после 2х,4х,6ти,8ми и тд. оборотов коленвала.Метка бегает где попало. Это потому что отношение зубов в шестерне коленвала и промшестерни не равняется 1/2 а равняется 23/38. Но фаза при этом не бегает, а всегда одинакова . И метки распредвальных шестерён всегда будут на своих местах.
Вложения
-1111.jpg
-1111.jpg (52.79 КБ) 15153 просмотра
УШЁЛ В РАДИОЛЮБИТЕЛИ
Аватара пользователя
АВС
Сообщения: 2536
Зарегистрирован: 20 окт 2005, 21:23
Поблагодарили: 16 раз

Re: Спор о фазах

Сообщение АВС »

Я ж не пишу, что метки бегают при вращении. При чём здесь это?
Я пишу, почему получается начальный сдвиг (смещение) при установке. Потом это смещение распредвалов относительно правильного положения сохраняется независимо от поворота коленвала и от оборотов. Ничего там не бегает, как выставили - так и будет сохраняться. Выставили с небольшим отставанием распредвалов - это отставание будет всегда, хоть поршень вверху, в середине, внизу... хоть где. Выставили правильно - смещение будет нулевое независимо от скорости, положения коленвала.
Обьясню по другому: - выставили поршень 1ц в ВМТ. Поставили промшестерню по своей метке, поставили распредвалы по меткам, одели цепь - всё хорошо, всё совпадает. Так оно и останется.
Другой вариант: - выставили поршень 1ц в ВМТ, промшестерню поставили с отклонением на 90 градусов от своей метки. Выставили распредвалы по меткам, одевать цепи - а они не одеваются, чтобы оделись, нужно чуть довернуть распредвалы на четверть зуба в сторону, тогда цепи оденутся.
Третий вариант: - Поршень 1ц в ВМТ, промшестерню на 180 градусов ошиблись. После стараемся одеть цепь на распредвалы - а она оденется только когда р-валы будут смещены на ползуба. И это смещение так и останется при работе двигателя, гулять оно не будет, в любом положении коленвала и при любых оборотах распредвалы будут смещены на ползуба от правильного положения. Потому что коленвал и распредвалы уже жёстко связаны цепями через промшестерню! И от положения этой промшестерни при установке зависит, будет ли смещение распредвалов относительно нормы или нет.
Устал! :roll:
Аватара пользователя
GNAT
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 07 июл 2008, 13:36
Поблагодарили: 30 раз
Контактная информация:

Re: Спор о фазах

Сообщение GNAT »

Ну как же ты не поймёшь что всего два положения неверное и верное,которые повторяются через зуб, ни каких промежуточных нет положений промшестерни.И распредвалы только два могут положения занять. метки совпадают или на пол зуба не совпадают. Ни каких других нет положений.на 1/4 зуба или 1/8 зуба. Выставил по метке промшестерню и метки на распредвалах точно станут. Сместил на зуб промшестерню и на ползуба неверно станут распредвалы.Ещё на зуб провернул промшестерню и снова точно станут распредвалы и т.д. Я же нарисовал какая впадинка верная от метки это 2,4,6,8, чётные. И неверные 1,3,5,7,9 нечётные.
УШЁЛ В РАДИОЛЮБИТЕЛИ
ahim
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 27 дек 2005, 18:46
Контактная информация:

Re: Спор о фазах

Сообщение ahim »

АВС , GNAT прав. Даваи так считать. Мы установили все по меткам. Точь в точь. В этом положении пром. вал можно "провернуть" только когда малая шестерня "перескочит" на зуб, а большая на два. Все, больше нет вариантов! Если большую крутим на зуб, то получаем мимо пол зуба.(вот тогда р/валы придется сдвинуть)
ЗЫ: Можно в градусы перевести(грубо). Зуб маленькои=19гр. 2зуба большой тоже 19гр.
ahim
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 27 дек 2005, 18:46
Контактная информация:

Re: Спор о фазах

Сообщение ahim »

ЗЫ:ЗЫ: Владимир, вроде не так давно на эту тему был уже разговор на другом форуме. Я пока при своем мнении.
Про "поспорить" все в силе))))
Аватара пользователя
GNAT
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 07 июл 2008, 13:36
Поблагодарили: 30 раз
Контактная информация:

Re: Спор о фазах

Сообщение GNAT »

АВС писал(а): Вот ещё даю картинку. Провёл радиусы через центры внешних зубьев. Если присмотреться, то лишь в одном единственном положении зубья малой и большой шестерни попадают на один радиус. (обвёл кружком). Чем дальше в сторону - тем больше отклонение.Сначала чуть чуть, дальше - больше, через 180 градусов отклонение максимально (ползуба), потом начинает уменьшаться. Поэтому только в одном положении этой шестерни взаимные положения цепей будут как нужно, в остальных будут отклоняться и при положении промшестерни на 180 градусов от нормы, отклонение максимально.
Неверное мнение. Не будет всё большее и большее отклонение и потом через 180град,всё меньшее и меньшее. Только два положения неверно и верно. Ты что не понимаешь моего объяснения и цифр на шестерне ,что я проставил? Так попроси объяснят ребята,кто уже понял. Покрути шестерню в уме и отмечай где метка после каждого оборота. Я же подписал тебе где будет метка каждый раз смещаясь на 23 зуба после поворота коленвала на один оборот. Я дал положение через два оборота коленвала. Она будет смещаться на 46 зубов. Если бы было по твоему,то фаза постоянно бегала и через 38 оборотов становилась точно и потом опять потихоньку сдвигалась максимально не совпадая когда метка уходила бы на 180 град от метки на блоке. Можно нанести 19 меток через впадинку и все они будут верны при установке. То есть есть 19 неверных положений шестерни и 19 верных при установке.

В конце то концов есть у кого разобраный сейчас ДВС такой. Покрутите при нормально установленной шестерне коленвал и смотрите где будет метка промшестерни через каждых два оборота коленвала. Она будет бегать по всей окружности принимая положение 8й,16й,24й,32й,2й,10й,18й впадинки и все её положения будут верны и только через много оборотов метка опять совпадёт с меткой на блоке.
УШЁЛ В РАДИОЛЮБИТЕЛИ
Аватара пользователя
АВС
Сообщения: 2536
Зарегистрирован: 20 окт 2005, 21:23
Поблагодарили: 16 раз

Re: Спор о фазах

Сообщение АВС »

GNAT писал(а): Если бы было по твоему,то фаза постоянно бегала и через 38 оборотов становилась точно и потом опять потихоньку сдвигалась максимально не совпадая когда метка уходила бы на 180 град от метки на блоке.
Какой бред. Это выражение как раз и показывает, что ничего не понял из моего изложения. Никогда фаза не будет бегать в процессе работы двигателя. Как выставлено - так и останется.
Да и чего я тут доказываю, кто понял - тот понял, кто нет - не мои проблемы.
Просто задумайтесь, почему разработчики сделали метку на промшестерне и оговаривают, что её нужно ставить лишь в одном единственном положении. Неужели по глупости?
Вот ещё попытка: - если коленвал поставить по своей метке, распредвалы - по своей, но расстояние между зубъями шестерён, с которых начинает идти по касательной цепь (между точками А и Б), будет определённое, допустим строго 300мм (взято наугад). Если промшестерню при этом перекинуть всего на один большой зуб (большой шестерни), то расстояние от зубчика шестерни р-вала до соответствующего зубчика малой звёздочки промшестерни уже не останется прежним, а немного сместится и станет 300мм плюс-минус смещение (зависит от того, куда повернуть промшестерню). Смещение получится оттого, что новый зубчик малой шестерни уже не станет в то же самое место, где до этого стоял предыдущий зубчик, до перекидывания. Но так как цепь не резиновая, а расстояние между звеньями то же самое, то для того чтобы она села на звёздочки р-вала, их приходиться чуть повернуть на это самое смещение. Вот и получилось, что р-валы стали чуть не по меткам. Дальше двигатель заводим, он работает, ошибка в установке остаётся прежней, не пляшет, не увеличивается и не уменьшается. Она остаётся такой, какой получилась при неправильной установке и будет такой пока цепь не порвётся или до следующей перестановки. И чем на большее число зубьев мы перекинем промшестерню, тем большее смещение получаем. И после перекидывания промшестерни на 180 градусов, смещение малого зубчика от первоначального положения (точка А) достигнет половины зуба малой звёздочки. Если дальше перекидывать промшестерню, то смещение будет ещё сильнее увеличиваться и через 360 градусов достигнет одного зуба. Но в этом случае можно перекинуть р-валы на один зуб и всё станет на свои места.
Вложения
Конст.PNG
Конст.PNG (33.67 КБ) 15083 просмотра
Игорь51
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 23:24
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Спор о фазах

Сообщение Игорь51 »

Игорь51 писал(а):Я весь спор проспал :D Никогда некасался этих моторов. На мой взгляд применение такой шестерни это правильный и простой способ для того чтобы при сборке можно было компенсировать все неточности изготовления. Аналогичная система применяется на дизельных моторах когда нужно соеденить ТНВД с приводом. Соединение осуществляется через пром. шайбу.На одном диаметре и шайбе наТНВД делается большое количество отверстий но разное кол-во напрм. 20 и21.За счет разного углового шага между ними ТНВД можно установить с точностью до несколькич десятых градуса.То же самое и здесь.Фактически при желании фазы можно выставить в ноль вто время как на обычных моторах ограничены половиной шага зубьев.Другое дело что для этого возьожно придется мотор повертеть 17 раз.Метка на шестерне в принципе не обязательна. К.В. можно выставить по индикатору(на нем удобно) а метки на шестернях Р.валов перед глазами.
Парни я дико извиняюсь неправильно сосчитал зубья.Беру свои слова обратно :( А жаль. Красивое было бы решение.В какой-то степени альтернатива разрезным шестерням. :roll: Кстати эта цепная передача есть 2-х ступенчатый редуктор с общим передаточным числом =2. Передаточные числа ступеней равны отншению чисел зубьев.
Не все что хорошо подготовлено удается но то что удается всегда было хорошо подготовлено ( приписывают Наполеону)
Аватара пользователя
GNAT
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 07 июл 2008, 13:36
Поблагодарили: 30 раз
Контактная информация:

Re: Спор о фазах

Сообщение GNAT »

АВС писал(а): И чем на большее число зубьев мы перекинем промшестерню, тем большее смещение получаем. И после перекидывания промшестерни на 180 градусов, смещение малого зубчика от первоначального положения (точка А) достигнет половины зуба малой звёздочки. Если дальше перекидывать промшестерню, то смещение будет ещё сильнее увеличиваться и через 360 градусов достигнет одного зуба. Но в этом случае можно перекинуть р-валы на один зуб и всё станет на свои места.
Подумай внимательно, покрути шестерни и не вводи диагностов в заблуждение. Есть только два положения шестерни. Верное и неверное, идущее через зуб. Поэтому даже не глядя на промшестерню смотрим на метки коленвала и распредвалов. При установке метки коленвала в НОЛЬ метки распредвалов тоже ставим в НОЛЬ если метки распредвалов не удаётся поставить в ноль ,а только раньше или позже на пол зуба. Необходимо на шестерне коленвала перекинуьб цепь на зуб в это время цепь на распредвалах сдвинется на пол зуба и метки станут в ноль. Вот и всё.Передача ведь 1/2 как и на всех авто.
Вложения
валы и шестерня.PNG
валы и шестерня.PNG (107.97 КБ) 15064 просмотра
УШЁЛ В РАДИОЛЮБИТЕЛИ
Аватара пользователя
АВС
Сообщения: 2536
Зарегистрирован: 20 окт 2005, 21:23
Поблагодарили: 16 раз

Re: Спор о фазах

Сообщение АВС »

GNAT писал(а): Есть только два положения шестерни. Верное и неверное, идущее через зуб. .
Хорошо. Вот я провёл диаметры через зуб. Пусть это будут все верные положения (как ты утверждаешь). Тогда зубья малой шестерни всегда должны быть на одинаковом расстоянии от соответствующих радиусов, проходящих через зубья большой шестерни. Но посмотри на картинку и увидишь, что это совсем не так. Наблюдаем смещение, в зависимости от того, как дальше удаляемся от начального положения.
И нечего зубья считать, тут просто геометрии и черчения достаточно.
Вложения
406.jpg
406.jpg (70.49 КБ) 15060 просмотров
Последний раз редактировалось АВС 19 фев 2011, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Ответить

Вернуться в «Диагностика с помощью USB Autoscope»