Opel Kadett 1.6 C16NZ - искра не вовремя

Обсудим, как грамотно осуществить диагностику и ремонт систем управления двигателем
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 318 раз
Поблагодарили: 932 раза

Re: Opel Kadett 1.6 C16NZ - искра не вовремя

Сообщение cur »

Skill писал(а):Если пытаетесь пояснить мне что-то, то поясняйте, а не спрашивайте
Нет желания далее диалоги с вами весть, да и времени.
Skill
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 апр 2016, 19:35
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Opel Kadett 1.6 C16NZ - искра не вовремя

Сообщение Skill »

Pantera писал(а):Здесь вся проблема связана с плохим контактом на ножках индуктивного датчика.
Согласен. А всё остальное - это следствие этой первоначальной причины. Надо понимать, что это относится к первой машине в данной теме.
Во второй машине можно предполагать неисправность цепи индуктивного датчика по аналогии с первой машиной, но для подтверждения надо было бы переснять сигнал индуктивного датчика в момент глюка, чтобы отделить неисправность датчика от ОУ коммутатора.
В прошлом Student13.
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 318 раз
Поблагодарили: 932 раза

Re: Opel Kadett 1.6 C16NZ - искра не вовремя

Сообщение cur »

Pantera писал(а):Здесь вся проблема связана с плохим контактом на ножках индуктивного датчика.
И вы туда же, *Pantera* :)
Я же привел убедительные замеры, где видна проблема по коммутатору и не на одном авто , а так же решение проблемы заменой коммутаторов.
Но вас убеждает теоретическое мнение авторитета, не понимающего процесс искрооброзования и его последовательность.
Посты *Skill* неверны, а мотивы далеки от желания помочь разобраться.
Ладушки . Тогда ликбез специально для вас пишу, возможно и еще кому то полезен будет.
.
Вот скрин ,что где по сигналам и цветам с привязкой к коммутатору (тут подробнее viewtopic.php?f=1&t=7001&start=15#p56660)
В этой системе, на х\х и оборотах, свой алгоритм управления, сигнал от индуктивного датчика *0* обрабатывается ОУ коммутатора *1*, посылается на ЭБУ, затем поступает обратно на ключ коммутатора *2* и только тогда идет на катушку.
Если смотреть на сигналы с привязкой к одному участку времени, допустим момент пиков *2*-*3* на скрине, получается абсурд , искра *2* пришла раньше чем сам управляющий ею сигнал *3*
Все потому , что в этой системе фазы искрообразования смещены.
На следующем скрине посмотрим на сколько..
Управление-искрой-ВАЗ-15-18.png
Управление-искрой-ВАЗ-15-18.png (29.03 КБ) 9010 просмотров
Вот здоровый сигнал (07 новый коммутатор.mwf) отсюа viewtopic.php?f=1&t=7001&start=15#p55868
Видно 90*смещение сигналов. Сперва с ОУ *1*, затем через 90*с ЭБУ *2*.
Такой алгоритм позволяет ЭБУ в широких пределах управлять регулировкой угола опережения зажигания
Управление-искрой-ВАЗ-15-19.png
Управление-искрой-ВАЗ-15-19.png (13.34 КБ) 9010 просмотров
Теперь, понимая алгоритм и зная очередность сигналов, поглядим на сигналы во время глюка.
Skill писал(а):
Pantera писал(а):Здесь вся проблема связана с плохим контактом на ножках индуктивного датчика.
Согласен. А всё остальное - это следствие этой первоначальной причины.
Думаю на скрине очевидно , что сигнал с индуктивного датчика преобразованный ОУ *1* никак не искажаеться и не может быт причиной глюка *2* в цепи ЭБУ - ключ коммутатора :!:
07_1 новый коммутатор.mwf
(123.94 КБ) 861 скачивание
Управление-искрой-ВАЗ-15-20.png
Управление-искрой-ВАЗ-15-20.png (9.57 КБ) 9010 просмотров
Попытался сегодня на трамблере с глюком, который клиент оставил мне,смоделировать отключение пина *А* разьема , чтоб подтвердить работоспособность ЭБУ, но не получилось. Вращал ротор электродрелью и шли большие наводки. :(
Но думаю решение проблем глюка ,(путем замены коммутатора или трамблера уже на 4х авто), подтверждает непричастность ЭБУ к глюку.
Легко лечиться такая неисправность, когда остался *живой* ОУ, путем подкидывания выносного коммутатора с ВАЗ 08,.
.
Надеюсь не утомил и понятно изложил проблему.
Если остались вопросы проясню , спрашивайте :wink:
Serg57i
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 25 дек 2013, 18:29
Благодарил (а): 244 раза
Поблагодарили: 89 раз

Re: Opel Kadett 1.6 C16NZ - искра не вовремя

Сообщение Serg57i »

Спасибо, Валентин, за интересную тему. Ваше расследование как всегда очень логично и не вызывает абсолютно ни каких сомнений.
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 318 раз
Поблагодарили: 932 раза

Re: Opel Kadett 1.6 C16NZ - искра не вовремя

Сообщение cur »

Для полноты понимания дополню малость
.
Более наглядно режим смещения зажигания можно проследить относительно старта двигателя, так как при стартерной прокрутке используеться другой алгоритм искрообразования, здесь не происходит смещения так как сигнал от ОУ не проходит через ЭБУ, а сразу поступает на усилительную часть коммутатора. Поэтому легко заметить начало момента этого смещения.
Вот так..
Скрин из файла (07 новый коммутатор.mwf) viewtopic.php?f=1&t=7001&start=15#p55868
Вложения
Управление-искрой-ВАЗ-15-21.png
Управление-искрой-ВАЗ-15-21.png (31.92 КБ) 8947 просмотров
Ygryk
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: 20 окт 2005, 08:42
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 283 раза

Как работает коммутатор от GM

Сообщение Ygryk »

cur писал(а):при стартерной прокрутке используеться другой алгоритм искрообразования, здесь не происходит смещения так как сигнал от ОУ не проходит через ЭБУ, а сразу поступает на усилительную часть коммутатора
Вот теперь картина становится практически полной.

Осталось добавить, что есть ещё один, третий, информационный провод, через который блок управления двигателем «сообщает» коммутатору о своей готовности взять на себя управление углом опережения зажигания. Непосредственно перед началом генерации блоком управления управляющих импульсов на коммутатор (с откорректированным углом опережения зажигания), основанных на опорных импульсах полученных от коммутатора, через короткое время после пуска двигателя на том третьем проводе изменяется уровень напряжения, что служит для коммутатора сигналом к переходу на внешнее управление.

Касательно обсуждаемой неисправности, предлагаю ещё раз вернуться к рассмотрению осциллограмм
из файла 07_1 новый коммутатор.mwf. По нему видно, что проблема начинается с искажения опорного сигнала (появляется ложный импульс), поступающего с коммутатора на блок управления (фильтрация помех отключена).
1-20.png
1-20.png (44.66 КБ) 8899 просмотров
Рассмотрим момент сбоя максимально подробнее.
1-4.png
1-4.png (47.71 КБ) 8899 просмотров
1-1.png
1-1.png (47.28 КБ) 8899 просмотров
По всей видимости, после ложного опорного импульса от коммутатора, блок управления двигателем начинает «думать», что частота вращения двигателя резко увеличилась, и, соответственно, начинает генерировать импульсы внешнего управления коммутатором соответствующей частоты (слишком часто). По идее, блок управления двигателем, не получив очередного ожидаемого опорного импульса от коммутатора, должен бы был прекратить генерацию импульсов внешнего управления коммутатором и отправить через соответствующий провод (выше мы его назвали «третьим») команду, переводящую коммутатор на внутреннее управления (без внешней коррекции угла опережения зажигания блоком управления). Но, как видим, этого не происходит (на самом деле видим не напрямую, а только догадываемся, так как сигнал третьего информационного провода не был записан): блок управления продолжает настойчиво «угадывать» подходящие моменты для искрообразования, что у него получается плохо, так как частота следования импульсов управления коммутатором получилась несинхронной с частотой вращения двигателя. Скорее всего, это недоработка программистов, создавших микропрограмму для данного блока управления (на самом деле не только для конкретно этой модели; я встречался с аналогичной проблемой на 6-ти цилиндровом двигателе Chevrolet Corsica с незначительно отличающейся системой зажигания GM, где, собственно, и впервые разобрался с данным вопросом). Как видим, эти импульсы (высокой частоты, не синхронные с частотой вращения двигателя) блок управления генерировал до тех пор, как не получил новый опорный импульс от коммутатора. Теперь, по периоду между двумя последними опорными импульсами блок управления заново рассчитал необходимую частоту генерации импульсов внешнего управления коммутатором (если придираться, то результат расчёта получился для работы мотора подходящим, но не очень точным, так как из-за наличия ложного импульса измеренный блоком управления опорный период получился чуть короче, чем должен был быть на самом деле).

Где же, в данном случае, первопричина неисправности? Пока-что точно ответить на этот вопрос не получится, так как мы имеем запись момента сбоя, в которой не содержится сигнал от задающего индуктивного датчика. Поэтому, на данный момент можно только предположить, что:
- либо исказился выходной сигнал от задающего индукционного датчика (из-за неисправности самого задающего датчика);
- либо пропал контакт в цепи от датчика до пред-усилителя в коммутаторе (на предоставленной здесь схеме обозначен как "ОУ");
- либо это сам пред-усилитель некорректно обработал сигнал, полученный им от датчика.

PS:
Хотелось бы увидеть в момент сбоя (и, для интереса, в момент запуска двигателя) такие сигналы, записанные одновременно:
- от задающего датчика;
- сигналы от всех трёх информационных проводов, связывающих коммутатор с блоком управления;
- выходной сигнал коммутатора (сигнал управления первичной цепью катушки зажигания).
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 318 раз
Поблагодарили: 932 раза

Re: Opel Kadett 1.6 C16NZ - искра не вовремя

Сообщение cur »

Благодарю за конструктивный диалог. Подобного глубокого анализа по данной схеме искрообразования нет ни на одном форуме и в мануалах не найти.
Ну что же, тогда напишем свой или исправим официальный, практика у нас уже была viewtopic.php?f=1&t=2810&start=120#p48097 :) :)

Итак продолжим анализ.
Ygryk писал(а):Осталось добавить, что есть ещё один, третий, информационный провод, через который блок управления двигателем «сообщает» коммутатору о своей готовности взять на себя управление углом опережения зажигания. ... через короткое время после пуска двигателя на том третьем проводе изменяется уровень напряжения, что служит для коммутатора сигналом к переходу на внешнее управление.
Это речь о пине *С* на разьеме, или *B коммутатора. Обычно его используют для установки начального угла опережения по стробоскопу, просто отключив его.(практически не пробовал)
Ygryk писал(а):...после ложного опорного импульса от коммутатора, блок управления двигателем начинает «думать», что частота вращения двигателя резко увеличилась, и, соответственно, начинает генерировать импульсы внешнего управления коммутатором соответствующей частоты (слишком часто). По идее, блок управления двигателем, не получив очередного ожидаемого опорного импульса от коммутатора, должен бы был прекратить генерацию импульсов внешнего управления коммутатором и отправить через соответствующий провод (выше мы его назвали «третьим») команду, переводящую коммутатор на внутреннее управления (без внешней коррекции угла опережения зажигания блоком управления). Но, как видим, этого не происходит
Замечательный и полный анализ процесса. А главное легко подтверждается видя процесс переключения на осциле. Просто на участке, который выложил, его небыло.
Вот как и просили сигнал пина *С* и процесс переключения. ( осцилы с первого авто в котором поменян трамблер целиком)
15 пины А В С вторичка глюк I.mwf
(87.5 КБ) 701 скачивание
Управление-искрой-ВАЗ-15-22.png
Управление-искрой-ВАЗ-15-22.png (20.96 КБ) 8840 просмотров
Далее выкладываемые файлы будут без сигнала с пина *С*, но процесс переключения будет всеравно хорошо прослеживаться по сигналу на пине *А*, по его просадке.
Вот так..
16 пины А В вторичка глюк I.mwf
(192.6 КБ) 671 скачивание
Управление-искрой-ВАЗ-15-23.png
Управление-искрой-ВАЗ-15-23.png (17.84 КБ) 8840 просмотров
Ygryk писал(а):Хотелось бы увидеть в момент сбоя .. от задающего датчика;
Теперь режим глюка и переключения управления с привязкой к индуктивному датчику.
17 пины А В индуктивный глюк I.mwf
(265.7 КБ) 675 скачиваний
Управление-искрой-ВАЗ-15-24.png
Управление-искрой-ВАЗ-15-24.png (16.47 КБ) 8812 просмотров
Вот еще файл с отключенным внешним управлением и возможно четко проследить прохождение и искажение сигналов.
Какое то сомнительное поведение сигнала на индуктивном датчике в точке *А* на скрине, в смысле безколебательного прерывания сигнала, а также обрезка верхних пиков по всем сигналам датчика точка *В*, да и низа тоже.
Да и просадка в точке *А* приличная, почти 4В.
Управление-искрой-ВАЗ-15-25.png
Управление-искрой-ВАЗ-15-25.png (24.8 КБ) 8795 просмотров
18 внешнее управл. откл глюк I.mwf
(46.49 КБ) 883 скачивания
Ygryk
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: 20 окт 2005, 08:42
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 283 раза

Re: Opel Kadett 1.6 C16NZ - искра не вовремя

Сообщение Ygryk »

cur писал(а):Вот как и просили сигнал пина *С* и процесс переключения

Далее выкладываемые файлы будут без сигнала с пина *С*, но процесс переключения будет всеравно хорошо прослеживаться по сигналу на пине *А*, по его просадке
cur писал(а):Теперь режим глюка и переключения управления с привязкой к индуктивному датчику
Спасибо
cur писал(а):Вот еще файл с отключенным внешним управлением … Какое то сомнительное поведение сигнала на индуктивном датчике в точке *А* на скрине
Я думаю, это и есть первопричина неисправности и представляет собой пропадание контакта либо в обмотке задающего индукционного датчика из-за неисправности самого датчика, либо нестабильный контакт в цепи от датчика до пред-усилителя в коммутаторе из-за неисправности проводов/разъёмов.
cur писал(а):а также обрезка верхних пиков по всем сигналам датчика точка *В*, да и низа тоже
Это «зашкаливает» вход осциллографа - сигнал и сверху и снизу упирается в пределы выбранного вами перед записью диапазона входных напряжений ±6V. В результате, всё что выше +6V и ниже -6V «обрезается», и мы не видим подробностей.
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 318 раз
Поблагодарили: 932 раза

Re: Opel Kadett 1.6 C16NZ - искра не вовремя

Сообщение cur »

Ygryk писал(а):Я думаю, это пропадание контакта либо в обмотке задающего индукционного датчика
Тогда из того же файла 18 внешнее управл. откл глюк I.mwf как понять пиковые выбросы датчика
Управление-искрой-ВАЗ-15-26.png
Управление-искрой-ВАЗ-15-26.png (6.97 КБ) 8790 просмотров
Ой, туплю, это же минус.
Так , пора отдохнуть :)
Ygryk
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: 20 окт 2005, 08:42
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 283 раза

Re: Opel Kadett 1.6 C16NZ - искра не вовремя

Сообщение Ygryk »

cur писал(а):как понять пиковые выбросы датчика
Не вижу никаких противоречий
Вложения
Обрыв.png
Обрыв.png (33.14 КБ) 8781 просмотр
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 318 раз
Поблагодарили: 932 раза

Re: Opel Kadett 1.6 C16NZ - искра не вовремя

Сообщение cur »

Ygryk писал(а):Не вижу никаких противоречий
:) И я тоже , просто долго общаемся , усталость однако
cur писал(а):Ой, туплю, это же минус.Так , пора отдохнуть
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 318 раз
Поблагодарили: 932 раза

Re: Opel Kadett 1.6 C16NZ - искра не вовремя

Сообщение cur »

Очень даже предметный и познавательный диалог получился. :wink:
Место возникновения неисправности сузили до минимума.
Осталось теперь сузить его и вовсе до нуля, увязав с практикой. Смущает , что четыре подобные машины ведь отлично заработали после замены коммутаторов, и не возврвщались больше, (хотя видим пока неисправность как внешную).
Одна, первая в теме, путем замены трамблера в сборе, а старый трамблер у меня.
Вторая - путем замены коммутатора и он тоже у меня.
Ведь на второй машине даже охлаждение устранило неисправность.(а чистка и обжим контактов не помогли)

Вопрос: какие еще замеры сделать, чтоб уточнить место возникновения глюка. Здоровое авто для проверки думаю найду.
Аватара пользователя
uncle_sem
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 30 окт 2011, 12:24
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 114 раз
Контактная информация:

Re: Opel Kadett 1.6 C16NZ - искра не вовремя

Сообщение uncle_sem »

на моей практике странное поведение коммутатора на таких машинах начиналось с того что "звездочка" ротора задевает за "усы" статора. и сразу искра начинает летать не пойми когда. как вариант - при замене коммутатора заодно и устранялся люфт статора - и ротор переставал за него цеплять.
чтение ошибок - не диагностика, стирание ошибок - не ремонт (с) http://uncle_sem.livejournal.com
покупка инструмента не делает тебя механиком, покупка тестера - электриком, покупка сканера - диагностом (с)
Yaroslaw07
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 21:16
Поблагодарили: 2 раза

Re: Opel Kadett 1.6 C16NZ - искра не вовремя

Сообщение Yaroslaw07 »

вы коммутатор разберите и вам все станет ясно
мне попадались 2х конструкций 1 чинил и успешно второй на керамике даже пытаться не стал чинить )
Стоимость не совсем адекватна на них )
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 318 раз
Поблагодарили: 932 раза

Re: Opel Kadett 1.6 C16NZ - искра не вовремя

Сообщение cur »

cur писал(а):Место возникновения неисправности сузили до минимума.
Осталось теперь сузить его и вовсе до нуля, увязав с практикой.
По первому авто, ( с которого трамблер у меня), неисправность отследил экспериментально.
Проблема оказалась не в контактах но совсем близко.
Касание обмотки о ротор в месте разрушения катушки
Вращал шток трамблера через резиновый патрубок, и была возможность отодвинуть ротор от витков катушки касающихся ротора.
Все в файлах и на фото.
Управление-искрой-ВАЗ-15-27.png
Управление-искрой-ВАЗ-15-27.png (12.95 КБ) 8668 просмотров
Удивило , что витки катушки не пропитаны лаком , а простая намотка
Управление-искрой-ВАЗ-15-28.jpg
Управление-искрой-ВАЗ-15-28.jpg (128.36 КБ) 8668 просмотров
uncle_sem писал(а):на моей практике странное поведение коммутатора на таких машинах начиналось с того что "звездочка" ротора задевает за "усы" статора
Попробую и такую неисправность смоделировать, посмотрим , что покажет осцила.
Ответить

Вернуться в «Диагностика с помощью USB Autoscope»