УАЗ Патриот 2015 2.7 ЗМЗ 409 - скрипт Px

[Mirando]

Добрых вечеров, товарищи.

Сегодня от безделья полез ковырять УАЗ Патриот 2015 М.Г. Он у нас тестовый. Стоит в салоне. Ну и для служебных нужд периодически). Пробег примерно 30 тыс. Двигатель ЗМЗ 409 2.7 л, цепь зубчатая.
Решил пару осциллограмм снять. Для образца что-ли..
Проблем по машине не было. Возможно конечно потому что никто никогда не обращает внимания ни на расход, ни на мощность. Служебный все-таки. Но по крайней мере ошибок никаких нет, измеряемый сканером параметры в норме.
Ну и первым делам снял я Px. И подвис немного..

Документация на двигатель кажет что фазы ГРМ следующие:


А вот по скрипту не получается почему-то. К сожалению я не додумался снять осциллограмму Px вместе с датчиком КВ (чтобы посмотреть на какой зуб приходится ВМТ по осциллограмме давления). По скрипту фазы получаются четко симметричные. Я так понимаю если бы растянулась цепь - симметрия бы уехала (или нет? ).
Очень бы хотелось услышать комментарии, советы, замечания по данной ситуации.. Осциллограммы прикреплены будут внизу..

Также вызывает вопросы скрипт CSS. Почему-то по расчетам скрипта получается что при начальном УОЗ 10град - ВМТ приходиться на 21-й зуб. Погуглив, я обнаружил что по некоторым источникам должен быть 20-ый.
В мотор никто никогда не лазил. Автомобиль работает абсолютно нормально. Ну, не считая конечно легкой неравномерности при холодном запуске (t=15-20 C). Но это присуще всем автомобилям. Даже новые патриоты 17 года колбасит.

Ну вообще ведь получается что по общепринятым нормам (откр. выпускного клапана - 140-145 град, закрытие выпуска - 370-375 град) всё впринципе ведь сходится . Да и по подсказкам скрипта - всё +/- идеально. Но вот с заводской диаграммой не сходится.

Наткнулся еще на статью, где описано некое смещение в 6 градусов, типа компенсации. Это о чем?

Также на этом форуме нашел в атласе точно такую же осциллограмму, с точно такими же углами. Т.е. надо понимать что проблем нет. Там даже с разрезными шестернями всё настроено..

Также хочу отметить что использовал пневматический удлинитель с диаметром отверстия 4мм и длиной 90мм. Может это он так влияет

Очень хотелось бы обсудить с коллегами..

P.S. Осциллограммы большого размера, извиняйте , не разобрался с ходу как обрезать.

[Serg57i]

Эта статья, не подписанная автором - она только ради статьи. В ней нет практической пользы. Фазы по ДД в динамике, по-моему, и не должны совпадать с книжными. По ДД надо придерживаться рекомендаций по фазам от создателя этого способа именно для этого теста. Только мое мнение.

[Mirando]

Эта статья, не подписанная автором - она только ради статьи. В ней нет практической пользы. Фазы по ДД в динамике, по-моему, и не должны совпадать с книжными. По ДД надо придерживаться рекомендаций по фазам от создателя этого способа именно для этого теста. Только мое мнение.

Спасибо за ваше мнение! Наверное в этом есть смысл.
Пофантазирую: например при подходе поршня к ВМТ (скажем 5-10 град) объемная утечка воздуха через неплотности больше чем нарастание от сжатия. Таким образом мы получаем смещенный пик давления (т.к. хоть поршень и идет еще вверх, но давление уже падает). Также может быть имеет смысл какой-то минимальный теплообмен от сжатого воздуха к стенкам камеры сгорания или наоборот, что тоже влияет на изменение давления..

Статья не подписана конкретно на этом сайте (хотя на одном скрине виден штамп известного нам сайта..). Но я вроде нашел первоисточник.

[Serg57i]

Спасибо, теперь хоть знаю, кто автор. Уважаю. Но на практике никто не будет затевать ремонт из-за 3 градусов несовпадения фазы, да и они еще под сомнением - эти градусы, так как расстояние от пика давления до ВМТ - величина далеко не постоянная, зависящая от потерь в цилиндре, что немаловажно для нас, имеющих дело с далеко не новыми и идеальными двигателями.

[Mirando]

из-за 3 градусов несовпадения фазы

Но ведь по факту получается 16-17 градусов. Вроде как есть повод)

расстояние от пика давления до ВМТ - величина далеко не постоянная, зависящая от потерь в цилиндре, что немаловажно для нас, имеющих дело с далеко не новыми и идеальными двигателями.

Как раз закончил редактирование предыдущего поста). Если получится, на выходных попробую проверить абсолютно новый Патриот 17 года с 2700км пробега. Попробую может масла в цилиндр капнуть перед запуском)

Также можно:
1- Вместе со скриптом Px записать всё-таки датчик КВ. Для чистоты эксперимента можно конечно убедиться механически какому зубу соответствует ВМТ. Наверное об этой компенсации и шла речь .
2- Вместе со скриптом Px произвести проверку показаний сканера по углу зажигания для конкретного цилиндра. Ну и пронаблюдать какой угол кажет ЭБУ, и какой получается по скрипту.
Ну и по идее должно быть одно и то же как и в п.1..

P.S. Но только всё это скорее всего не будет иметь большого практического смысла. Чисто за интерес)

[admin]

при подходе поршня к ВМТ (скажем 5-10 град) объемная утечка воздуха через неплотности больше чем нарастание от сжатия. Таким образом мы получаем смещенный пик давления (т.к. хоть поршень и идет еще вверх, но давление уже падает).

Скриптом Px это учитывается и компенсируется.

теплообмен от сжатого воздуха к стенкам камеры сгорания или наоборот, что тоже влияет на изменение давления.

Тоже учитывается и компенсируется.

[Mirando]

Скриптом Px это учитывается и компенсируется.

Так а в чем же тогда дело?

Хотелось бы тогда услышать мнение разработчиков
Почему углы фаз ГРМ (а конкретно открытие выпускного клапана) не совпадает с заводской диаграммой, представленной выше, т.к:
по скрипту получается что клапан открывается 144 град. ПКВ, а по диаграмме 128 град ПКВ (180-52).

[admin]

Почему углы фаз ГРМ (а конкретно открытие выпускного клапана) не совпадает с заводской диаграммой, представленной выше, т.к:
по скрипту получается что клапан открывается 144 град. ПКВ, а по диаграмме 128 град ПКВ (180-52).

Заводская диаграмма показывает как ГРМ проектировался, а Px - что получилось на деле.

[максим68]

Судя по диаграмме ширина фазы этого мотора симметрична и составляет 180+52+20 гр =252 гр. По диаграмме Рх получается , если расставим маркеры от открытия до закрытия выхлопного клапана - 245 гр. Разница всего в 7 гр. Объясняется скорее всего тем, что при малых открытиях клапанов в самом начале и в конце при закрытии перетечки газа через щель очень малы и датчик Рх фиксирует картину изменения давления в цилиндре уже при больших открытиях клапана таким образом "съедаются" эти 7 гр. Тем не менее видим , что фазы в данном случае симметричны и можно сделать вывод, что с установкой фаз ГРМ проблем нет.

[vmaster777]

Также вызывает вопросы скрипт CSS. Почему-то по расчетам скрипта получается что при начальном УОЗ 10град - ВМТ приходиться на 21-й зуб. Погуглив, я обнаружил что по некоторым источникам должен быть 20-ый.

Подставьте при расчетах скрипта не начальный ( УОЗ 10град - ВМТ усредненный), а УОЗ со скрипта Px 6град. И получите 20-ый зуб.

[Mirando]

По диаграмме Рх получается , если расставим маркеры от открытия до закрытия выхлопного клапана - 245 гр. ......
Тем не менее видим , что фазы в данном случае симметричны и можно сделать вывод, что с установкой фаз ГРМ проблем нет.

Ну я примерно так и рассуждал обычно. Но всегда думал что осциллограф (ну и скрипт Px) очень точный прибор. Ладно уж там точки открытия впуска и закрытия выпуска образуют слитный во времени сложный процесс. Но открытие выпуска - вроде как очень наглядный должен быть пример. Ну и очень точный. И если пик давления (который как оказалось учитывает и много разных компенсаций) оценивается как 0 градусов, то и открытие выпуска должно было бы быть достаточно точным.
Оказалось что не соответствует. Так вот для меня главным и стал вопрос: так всё-таки где косяк? неточные измерения? или неточная сборка мотора? Третьего я так понимаю не дано..

Подставьте при расчетах скрипта не начальный ( УОЗ 10град - ВМТ усредненный), а УОЗ со скрипта Px 6град. И получите 20-ый зуб.

Ну так а если Px показывает неправильные углы? Ведь сканер в это же время показывает 9-12 (никогда не меньше 9 по крайней мере..)
Тема требует более детального рассмотрения наверное

Жаль не разрешают разбирать исправный автомобиль) Что же, будем ждать неисправного.

[максим68]

Мне кажется заморачиваться с какой то супер точностью в данной ситуации не стоит, 7 гр разницы - это только по 3.5 гр может не совпадет заявленная фаза с той которую намерял Рх, да плюс это еще происходит в динамике... Скорее важным будет уметь правильно интерпетировать показания прибора в ситуациях ремонта конкретных машин. Недавно был авто у которого впуск спешил, а выхлоп отставал, на файле Рх это практически не видно, кроме ниспадающее давление в зоне перекрытия клапанов не на месте находилось. Но неверное разрежение во впуске, CSS с характерной картиной дали понять - лезем в ГРМ и будет счастье. Не ищите абсолютных истин и абсолютных приборов в диагностике, развивайте лучше свою чуйку и мастерство опираясь на весь арсенал, который есть под рукой.

[Mirando]

Мне кажется заморачиваться с какой то супер точностью в данной ситуации не стоит, 7 гр разницы - это только по 3.5 гр может не совпадет заявленная фаза с той которую намерял Рх, да плюс это еще происходит в динамике... Скорее важным будет уметь правильно интерпетировать показания прибора в ситуациях ремонта конкретных машин. Недавно был авто у которого впуск спешил, а выхлоп отставал, на файле Рх это практически не видно, кроме ниспадающее давление в зоне перекрытия клапанов не на месте находилось. Но неверное разрежение во впуске, CSS с характерной картиной дали понять - лезем в ГРМ и будет счастье. Не ищите абсолютных истин и абсолютных приборов в диагностике, развивайте лучше свою чуйку и мастерство опираясь на весь арсенал, который есть под рукой.

Поздравляю с 2000-ым сообщением! Спасибо за опыт, которым вы делитесь со всеми!

Ну честно говоря с чуйкой проблема. Это вообще конечно отдельная тема. Я привык доверять цифрам. Я не умею регулировать клапана на ощупь, затягивать гайки предписанным моментом от руки, настраивать на слух и т.п. Может из-за недостатка опыта. Но я , честно говоря и не стремился никогда.
А абсолютными (в смысле точными, т.е. тем, которым можно доверять) считал все измерительные приборы: мультиметры, осциллографы, индикаторы, манометры и т.п.
Другое дело, что техника (в смысле методика измерений, алгоритмы) может быть не абсолютной. Т.е. если мультиметр обновляет показания два раза в секунду, то естественно мы не можем представить себе форму (закон изменения) напряжения.

Сейчас придумал для себя новое объяснение: если по заводской диаграмме выпускной клапан должен открываться при 128 гр после ВМТ такта рабочего хода, то, может быть, он так и открывается. Точнее начинает открываться. Заход кулачка очень пологий (в этом моторе). И в данном положении КВ (при угле в 128 гр.) ускорение поршня еще достаточно большое. Т.е. изменение давления от изменения объема (из-за хода поршня) больше чем изменение давление от чуть-чуть приоткрывшегося клапан. И объем газов, который прорывается из выпускного коллектора мал (малое проходное сечение клапана), и не успевает скомпенсировать скорость падения давления. Это приводит к тому что давление продолжает падать. И мы видим смещенную точку.

Возможно тов. admin скажет что это тоже предусмотрено скриптом в виде коррекции, м? Тогда у меня больше нет оправданий
Но скорее всего что нет, т.к. кулачки бывают достаточно горбатые. И по сути эта коррекция будет коррекцией на профиль кулачка РВ. А профили бывают разные..

[максим68]

Профили действительно бывают разные, прийду на работу - найду и выложу Рх с мотора Хаммера. Там нетипичные фазы, точно знаю, что мотор не разбирался никогда, да и на шевроле Камаро такой же снимал точно.

[admin]

Сейчас придумал для себя новое объяснение: если по заводской диаграмме выпускной клапан должен открываться при 128 гр после ВМТ такта рабочего хода, то, может быть, он так и открывается. Точнее начинает открываться. Заход кулачка очень пологий (в этом моторе). И в данном положении КВ (при угле в 128 гр.) ускорение поршня еще достаточно большое. Т.е. изменение давления от изменения объема (из-за хода поршня) больше чем изменение давление от чуть-чуть приоткрывшегося клапан. И объем газов, который прорывается из выпускного коллектора мал (малое проходное сечение клапана), и не успевает скомпенсировать скорость падения давления. Это приводит к тому что давление продолжает падать. И мы видим смещенную точку.

Mirando, вы интересный и глубоко мыслящий собеседник. Эффект, что вы описали выше, при работе непосредственно с графиком давления (PlugIn "Измерение фазы", панель анализатора Px_Panel) действительно возникает.

Возможно тов. admin скажет что это тоже предусмотрено скриптом в виде коррекции, м? Тогда у меня больше нет оправданий
Но скорее всего что нет, т.к. кулачки бывают достаточно горбатые. И по сути эта коррекция будет коррекцией на профиль кулачка РВ. А профили бывают разные.

Возможно, вы будете удивлены - но ответом на ваш этот вопрос будет "Да, в скрипте Px это учитывается и успешно компенсируется, причём - независимо от профиля кулачка распредвала".
За счёт чего это достигается? За счёт того, что вместо давления (которое при закрытых клапанах изменяется вследствие изменения объёма цилиндра из-за перемещения поршня) скрипт Px работает с количеством газа в цилиндре (которое, если пренебречь потерями, при закрытых клапанах не меняется).