ВАЗ 2110 Dx рассуждения

Обсудим, как грамотно осуществить диагностику и ремонт систем управления двигателем
Shihan
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 12:01

Re: ВАЗ 2110 Dx рассуждения

Сообщение Shihan »

По теории увеличенной высоты второго пика, не согласен. По этому поводу Гнатправильно сказал, что это влияние фаз перекрытия(неправильные зазоры или изношенные кулачки). И чтобы не быть голословным, вот картинка картерных газов, а разряжение смотрите в моей теме про подраивающую 2114, там как раз последние графики с высоким вторым пиком. А в картере всё ровнеько.
2109_ДР_картер.JPG
2109_ДР_картер.JPG (132.29 КБ) 14080 просмотров
Теперь по самой нижней точке графика, которую приняли за открытие выпускного. Да, на этом графике(который выложен здесь и приводится в примерах)всё прекрасно совпадает, но вот вам другой где нет этого совпадения.
Вложения
д.д. д.р. дпкв искра.mwf
(24.42 КБ) 995 скачиваний
Аватара пользователя
qyrec
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 08:16
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: ВАЗ 2110 Dx рассуждения

Сообщение qyrec »

Уважаемый в картере прорыв газа через неплотности колец. А клапана сверху.Картерная осцилка будет ровной а подгоревший или разрегулированный клапан нарисует в разряении кривую осцилку.С поддернутым низом или приопущенным верхом.
Изображение
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 318 раз
Поблагодарили: 932 раза

Re: ВАЗ 2110 Dx рассуждения

Сообщение cur »

Shihan писал(а):Теперь по самой нижней точке графика, которую приняли за открытие выпускного. Да, но вот вам другой где нет этого совпадения.
Ведь сколько просили ,хоть какую нибудь инфу писните о выкладываемых файлах .Этот похож но Гнатовский с библиотеки осцилограмм.

Рассуждения АВС и здесь верны .Ты,Shihan, немного не так читаешь осцилу. Датчик Px вставлен в 1цил.и рисует осцилу этого цил., такт
работы по вакууму 4-2-1-3.(обозначил белыми цифрами)Нижний пик по Dx в 1цил находиться от ВМТ на 141,5град.( маркер-5 ) .
Теперь, если отложить эти же 141,5град относительно ВМТ датчика Px ( маркер-1 ) ,увидим где точка открытия выпускного Похоже маркер-1 какраз в зоне откр. выпускного.
Вложения
д.д.--д.р.--дпкв--искра.png
д.д.--д.р.--дпкв--искра.png (76.84 КБ) 13996 просмотров
Саша-Ирпень
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 19:56
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: ВАЗ 2110 Dx рассуждения

Сообщение Саша-Ирпень »

Уважаемый в картере прорыв газа через неплотности колец.
Юра, не так всё просто. На осцилку картерных газов влияет еще и большой зазор в направляющих втулках клапанов, (т. е. их износ) причем как впускных, так и выпускных. P.S. У меня всё еще большие проблемы с интернетом, поэтому нормально просматривать и отвечать не могу.
Аватара пользователя
GNAT
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 07 июл 2008, 13:36
Поблагодарили: 30 раз
Контактная информация:

Re: ВАЗ 2110 Dx рассуждения

Сообщение GNAT »

cur писал(а):Гнат ,время поделиться уже настало??
Что то за моё отсутствие Фордовод не объясняет ВАМ ситуацию с точками на осцилограме.

Поймите что эти точки (открытие выпускного и закрытие впускного нас не интересуют,ведь они привязаны к точкам открытия впускного и закрытия выпускного при изготовлении распредвала) ,а эти две точки мы хорошо видим на осцилограме. Всегда во все времена установка,регулировка распредвалов и сдвиг фаз Хоть на гражданских ДВС,хоть на спортивных,производилась по фазе перекрытия (хоть по старинке ,лекалами,шаблонами,микрометрами - хоть по осцилографу)Вы же диагностировали( до этой вакумной,диагностики )датчиком давления.Там плохо просматривались все точки.Ну более менее хорошо видна точка открытия выпускного(и то она у меня вызывает сомнение в точности) вот вы и не можете ни как выбросить из головы (на время диагностики вакумной)эти углы ДД.Все эти измерения я проводил год назад с диагностом Экстрополом.Были сделаны десятки измерений на различных автомобилях.Разрегулировались клапана специально,переставлялся ремень,ставились транспортиры на шестерни,микрометры на клапана,продувалось воздухом и снимались осцилограмы.Не подтвердился сдвиг этих точек вслед за сдвигом по транспортиру.Поэтому мы и не выложили эти измерения и результаты для всех.А вот по изменению высот пиков,можно подумать. Может и найдём какую нибудь закономерность. Выкладываю осцилограмы для общего развития.

1я осц.- так мы считали по мануалу ,но вовремя поняли что данные градусов заводы дают при зазорах 0.45мм а не при рабочих зазорах. Это сделано для того что бы всем было понятно какова реальная,фаза впуска,выпуска на распредвалах различных производителей при одинаковых зазорах. При установке на ДВС конечно же градусы совсем не такие,тем более на заведённом ДВС в динамическом режиме.

2я осц.- можете посчитать фазы по таблице внизу. При увеличении зазора выпускного клапана он начинает раньше закрыватся и позже открыватся.Что приводит к суживанию фазы выпуска и сдвигу двух точек(закрытие,открытие)ближе к ВМТ. Но видим что нет закономерности.Так же при уменьшении зазора раньше открыватся должен выпускной и позже закрыватся. Но тоже нет закономерности. все точки 56град а выпуск закрытие гуляет от 20ти до 26град.

3я осц. - Можете подумать что кулачки изношены неравномерно с обеих сторон. Нет после регулировки клапанов на этой Хонде стало всё в норме.одинаково во всех цилиндрах.

4я осц. - так же по фазе впуска посмотрите нет закономерности той ,что если точка открытия впускного сдвигается влево то и точка закрытия должна сдвигатся вправо.То есть при уменьшении зазора фаза должна расширятся. Но это не повторяется и не подтверждается при многих измерениях.Смотрим 23,1/36,2 град. 19,1/40,2 град.Видите во втором случае клапан позже открылся (зазор большой) и должен закрытся при 32,2град а точка показывает 40,2град.

Вот поэтому и не выложил я этих точек для диагностов.Да они и не нужны.
Вложения
Поясн закр впуска-сж.jpg
Поясн закр впуска-сж.jpg (144.88 КБ) 13986 просмотров
выпускн.фаза Хонда разрег..PNG
выпускн.фаза Хонда разрег..PNG (69.69 КБ) 13966 просмотров
фаза выпуска Хонда.PNG
фаза выпуска Хонда.PNG (68.31 КБ) 13959 просмотров
Неоднозначность по фазам.PNG
Неоднозначность по фазам.PNG (71.25 КБ) 13956 просмотров
Последний раз редактировалось GNAT 20 ноя 2009, 09:57, всего редактировалось 2 раза.
УШЁЛ В РАДИОЛЮБИТЕЛИ
Аватара пользователя
GNAT
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 07 июл 2008, 13:36
Поблагодарили: 30 раз
Контактная информация:

Re: ВАЗ 2110 Dx рассуждения

Сообщение GNAT »

Это набор для проведения экспериментов.

А это осцилограмы Джелли.Тоже не подтверждают что это точки открытия выпуска и закрытие впуска.
Вложения
инструмент и шестерни.jpg
инструмент и шестерни.jpg (75.67 КБ) 13951 просмотр
Фазы заводские СЕНС при 0.45мм.JPG
Фазы заводские СЕНС при 0.45мм.JPG (121.29 КБ) 13944 просмотра
впуск фаза не подтверждается Джелли.PNG
впуск фаза не подтверждается Джелли.PNG (69.04 КБ) 13880 просмотров
Выпуск не подтверждает Джелли.PNG
Выпуск не подтверждает Джелли.PNG (69.45 КБ) 13875 просмотров
Последний раз редактировалось GNAT 20 ноя 2009, 19:01, всего редактировалось 1 раз.
УШЁЛ В РАДИОЛЮБИТЕЛИ
Аватара пользователя
Andrei 77
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:35
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Re: ВАЗ 2110 Dx рассуждения

Сообщение Andrei 77 »

А что скажете по поводу участка в районе 90 градусов после ВМТ фазы перепуска. Когда (напримере 3-го цилиндра) закрывается впуск 1-го цилиндра, открыт ТОЛЬКО впускной клапан 3-го цилиндра, и с этого времени мы видим зффективность рабочего хода 2-го цилиндра, который в 1-м цилиндре сжымает рабочую смесь. Проще говоря происходит, как бы борьба 2-х цилиндров (2- раб.ход, 1- сжатие). Заканчивается этот процесс до открытия выпускного клапана 2-го цилиндра. Я предлагаю рассматривать и сравнивать этот склон в точке которая находится в районе 90 градусов, +,- 10 градусов. Чем ниже график в этой точке, тем эффективнее работает (в данном случае 2-й) цилиндр во время рабочего хода. Вот что получается:
рассматриваемый цилиндр 1 3 4 2
Рабочий ход 4 2 1 3
Сжатие 2 1 3 4
Видно, что каждый цилиндр учавствует в построении графика разряжения два раза (Р.Х, сжатие), тем самым появляется больше возможностей для анализа, сопоставляя один и тот же цилиндр в двух областях.
Аватара пользователя
GNAT
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 07 июл 2008, 13:36
Поблагодарили: 30 раз
Контактная информация:

Re: ВАЗ 2110 Dx рассуждения

Сообщение GNAT »

Интересно так же по ДД точка открытия выпускного клапана. Это на самом деле не точка открытия клапана а точка перегиба разрежения.Когда поршень замедляет своё движение (а тут и клапан уже приоткрытый выпускной)и не может уже создавать или удерживать вакум на должном уровне. Это подтверждается вот этими двумя осцилограмами №1и2. Сенс и 2109 в которых выпускной открывается на 133град, но по осцилограме ДД всё равно показывет 145град.Хотя на самом деле клапан уже открылся.Вот интересно снять осцилограму с Москвича 2141 где клапан открывается на 123х градусах. По сему выяснили что это не точка открытия выпускного клапана.

Раз уж затронули ДД то для более углублённой диагностики утечек и неплотностей в цилиндре рекомендую применять следующий ОСЦИЛОГРАФИЧЕСКИЙ способ. В противоположность Пневмотестеру и Компресометру данный способ показывает утечки на работающем ДВС а не в статике или на прокрутке стартером.А это очень важно в диагностике. В случае отсутствия утечек в цилиндре (а такого не может быть) правый и левый склон осцилограмы ДД будут симметричны до 90 -110град. поворота коленвала. То есть какое было давление на левом склоне в точке 90град,столько и должно быть на правом склоне в точке 90 град. В действительности чем больше потери тем меньше давление в точке 90 град на правом склоне.

Для измерения ставим новую панель. Вызываем маркеры. Маркеры НОЛЬ и ОДИН ставим на точки 90град на левом и правом склонах. (установка маркеров не критична лиш бы в пределах 87-93град были значения,но одинаковые с обеих сторон)Нулевую линию любого свободного канала ставим на точку пересечения маркера с левым склоном. Маркер номер 2 ,ставим на точку пересечения горизонтальной линии с правым склоном.Считываем разницу градусов между маркером один и два. Каждый градус разницы считаем за 10% утечки.При 10град разницы - утечка 100% подразумевается и цилиндр уже не работает. Данный способ позволяет измерять реальные утечки ,на реально работающем ДВС в отличие от пневмотестера измеряющего утечки в неподвижном состоянии поршней и компресометра измеряющего компресию на прокрутке.

Норма 2-3град.
Эксплуатационный износ 3-6град.
Требуется ремонт 6-10град

Осцилограмы замеров.На 3й осц.- 46% утечки . На 4й осц. потери 63% требуется ремонт.
Вложения
Сенс 133град должно быть.PNG
Сенс 133град должно быть.PNG (60.48 КБ) 13846 просмотров
2109 133должно быть.PNG
2109 133должно быть.PNG (60.55 КБ) 13848 просмотров
Потери 46% Эксплуатационная норма износа
Потери 46% Эксплуатационная норма износа
по ДД потери.PNG (57.67 КБ) 13744 просмотра
Потери 63% требует ремонта. Заводится плохо.Расход увеличен.
Потери 63% требует ремонта. Заводится плохо.Расход увеличен.
комент Потери по ДД 2109.PNG (58.71 КБ) 13748 просмотров
Последний раз редактировалось GNAT 23 ноя 2009, 09:05, всего редактировалось 2 раза.
УШЁЛ В РАДИОЛЮБИТЕЛИ
Аватара пользователя
GNAT
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 07 июл 2008, 13:36
Поблагодарили: 30 раз
Контактная информация:

Re: ВАЗ 2110 Dx рассуждения

Сообщение GNAT »

На осцилограмах в таблице смотрим. При утечках более 10град (100%) цилиндр перестаёт работать.

1я 50% норма.
2я 61% на пределе требуется ремонт
3я 64% на пределе требуется ремонт.
4я 180% не работает цилиндр.
Вложения
50% потери - Норма эксплуатационная
50% потери - Норма эксплуатационная
Потери по ДД Логан.PNG (58.23 КБ) 13752 просмотра
61% на пределе
61% на пределе
Потери в ЦПГ по дд.PNG (61.1 КБ) 13749 просмотров
64 на пределе износ
64 на пределе износ
Потери в ЦПГ по датч.Д.PNG (59.9 КБ) 13739 просмотров
180% не работает цилиндр
180% не работает цилиндр
По ДД потери в ЦПГ.PNG (60.23 КБ) 13739 просмотров
УШЁЛ В РАДИОЛЮБИТЕЛИ
Shihan
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 12:01

Re: ВАЗ 2110 Dx рассуждения

Сообщение Shihan »

GNAT, для этих измерений лучше использовать панель Рх.
Выставляем маркер А и маркер В по пикам, вызываем панель Рх. Затем маркер А ставим на левый склон в районе 90*, на пересечении ставим нулевую линию свободного канала. Затем выставляем маркер В на пересечении линии и правого склона и смотрим в таблице результат, делаем вычисления.
Измерение утечек панелью Рх.JPG
Измерение утечек панелью Рх.JPG (136.8 КБ) 13692 просмотра
Аватара пользователя
GNAT
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 07 июл 2008, 13:36
Поблагодарили: 30 раз
Контактная информация:

Re: ВАЗ 2110 Dx рассуждения

Сообщение GNAT »

Можно многими способами мерять угол. Даже не вызывая панель ни какую а просто маркером.Но в моём случае измерений есть треугольник красный заключённый между этими двумя маркерами который визуально своей площадью отображает величину потери.Меньше площадь - меньше потери,больше площадь - больше потери. К тому же на клиента красочный экран большее впечатление производит. (И к тому же я зациклился на этой панели и использую её везде во всех измерениях.Ведь она самая богатая как по количеству маркеров (8 точек этой панелью я могу одновременно померять с выводрм значений в таблицу)так и по цветовой гамме и поэтому уже ни какими другими панелями не пользуюсь)

И вообще по ДД описания на сайтах устарели , тогда было такое видение и трактовка точек на осцилограме но всё меняется и копнув глубже я убедился что многое неверно описано о форме осцилограмы и неверные градусы и допуски приведены,пора глубже поработать с осцилограмой и переписать теорию более точно.Я поработаю дальше в этом направлении. Нужно много замеров на различных ДВС что б ещё определять по форме осцилограмы где утечки.В ЦПГ или в клапанах. После этого можно будет просить Владимира о написании программы по автоматическому выводу процентов потерь.

Вот например некоторые монографии рекомендовали определять потери по низу осцилограмы сравнивая её в районе 145град. и 540град. Дескать в районе 145 град всегда осцилограма идёт ниже чем в районе 540град за счёт потерь.Нет по этим точкам нельзя судить о потерях и осцилограмы могут иметь и одинаковый вакум в этих точках и зачастую даже наоборот (при исправных ДВС) как на приведённых осцилограмах.
Вложения
Низ наоборот потери 57%.PNG
Низ наоборот потери 57%.PNG (59.71 КБ) 13666 просмотров
Низ наоборот а потери 30%.PNG
Низ наоборот а потери 30%.PNG (57.11 КБ) 13661 просмотр
УШЁЛ В РАДИОЛЮБИТЕЛИ
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 318 раз
Поблагодарили: 932 раза

Re: ВАЗ 2110 Dx рассуждения

Сообщение cur »

Гнат , ты как всегда оригиналел . Интересный способ .
Я обычно скриптом Px пользуюсь для определения потерь. После ремонта двигателя получаю по скрипту Px до 17% потерь.
Решил обьеденить два метода в один графический файл , думаю понятно.
Пока монтировал графику и проанализировать некогда
Вложения
сравнительная - 1.png
сравнительная - 1.png (17.16 КБ) 13591 просмотр
сравнительная---2.png
сравнительная---2.png (10.13 КБ) 13592 просмотра
сравнительная---3.png
сравнительная---3.png (10.67 КБ) 13592 просмотра
сравнительная---4.png
сравнительная---4.png (10.96 КБ) 13591 просмотр
Аватара пользователя
Андрей Шульгин
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 02 авг 2007, 11:59
Поблагодарили: 74 раза
Контактная информация:

Re: ВАЗ 2110 Dx рассуждения

Сообщение Андрей Шульгин »

Интересно, можно ли с помощью Dx панели померять степень сжатия?
Ja! Ja! Volkswagen!
Аватара пользователя
Андрей Шульгин
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 02 авг 2007, 11:59
Поблагодарили: 74 раза
Контактная информация:

Re: ВАЗ 2110 Dx рассуждения

Сообщение Андрей Шульгин »

Уважаемый Гнат.
Позволю себе сделать некоторые замечания по вашей методике диагностики потерь. (Надеюсь это не вызовет с Вашей стороны гнев и брань а будет воспринято как конструктивная критика).
Я думаю что правильно говорить про потери в цилиндре делая измерения для одной и тойже позиции поршня а не для разных углов соответственно до и после ВМТ.
Я думаю, что будет более правильно в Вашем методе определять не на сколько градусов раньше мы получили абсолютное давление в одну атмосферу а на какую величину давление уменьшилось в том же положении поршня.
К примеру на холостом ходу мы имеем 0 относительное давление по осцилографу (1 атм абсолютного давления) за 68градусов до ВМТ. А Через 68 градусов после ВМТ получаем -0.1 атм относительного (0.9 абсолютного) вот эти -0.1 мы в праве и считать потеряными за время движения поршня 68гр до ВМТ и 68гр от ВМТ.
Вложения
Poteri.PNG
Poteri.PNG (43.35 КБ) 13496 просмотров
Ja! Ja! Volkswagen!
Аватара пользователя
GNAT
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 07 июл 2008, 13:36
Поблагодарили: 30 раз
Контактная информация:

Re: ВАЗ 2110 Dx рассуждения

Сообщение GNAT »

andrw писал(а):Интересно, можно ли с помощью Dx панели померять степень сжатия?
Степень сжатия заложена конструктивно при изготовлении ДВС. Зачем её мерять. Эта величина изменяется незначительно(за счёт отложений на поршне и камере сгорания)Для чего мерять? Жду ответа.

По потерям. Я дал общий принцип измерения потерь. Я не привязывался к одной атмосфере. Я привязывался к макимальной скорости поршня. 90град поворота коленвала.В этой точке самые точные измерения. Ниже уже может повлиять неверная установка распредвала на какой нибудь машине. Могут повлиять разные градусы открытия выпускного клапана в различных ДВС. Как считаете! Правильно!
УШЁЛ В РАДИОЛЮБИТЕЛИ
Ответить

Вернуться в «Диагностика с помощью USB Autoscope»