ВАЗ 21124 - какой из гидрокомпенсаторов морочит голову?
- ViperSCS
- Сообщения: 54
- Зарегистрирован: 28 апр 2015, 14:14
- Благодарил (а): 17 раз
- Поблагодарили: 6 раз
ВАЗ 21124 - какой из гидрокомпенсаторов морочит голову?
Добрый вечер. Встал неоднозначный вопрос с мотором ваз 21124. Недавно пришлось вскрыться из-за прогоревшей прокладки, иных симптомов не было окромя двоящего мотора. То есть моторчик был очень жив и отзывчив, без всяких недочетов, тем более был полностью пересыпан с заменой поршни и гидриков(ИНА) 35 тыс назад. Лью в него только синтетику, при вскрытии все было в идеале чистым. В общем, собрали, а он стал цокотеть одним гидриком. Я сделал ему стартерную прокрутку, бугор по 4-му горшку по выхлопу и соответствующий подцеп набора вакуума. На вакуумной диагнозе пьезиком тоже виден недочет по выхлопу 4-горшка и недобор вакуума по нему же, а также сглаживание точки открытия впуска по 2-му цилиндру. Кинул на 4 цилиндр Px нового образца, а там все в порядке. Причем характерный цокот может то появляться то пропадать в независимости от температуры и оборотов. На холодную заводится с грохотом, но быстро утихает, ранее таких симптомов не было. Дул компресором в 4 цилиндр через переходник на ВМТ, клапана сидят плотно. Давление масла 1,8 на ХХ, около 3 на средних оборотах. Осцилки прокрутки и хх прилагаю. По Px ничего неординарного не вылезло, по сему без него.
- Вложения
-
- Dx_HH2109.mwf
- (50.3 КБ) 749 скачиваний
-
- Dx_prokrutka_sin1cil_2109.mwf
- (152.72 КБ) 747 скачиваний
так будет не всегда
-
- Сообщения: 640
- Зарегистрирован: 25 дек 2013, 18:29
- Благодарил (а): 244 раза
- Поблагодарили: 89 раз
Re: ВАЗ 21124 - какой из гидрокомпенсаторов морочит голову?
Гидрик впускного 2 ц. имеет свободный ход
-
- Сообщения: 3063
- Зарегистрирован: 09 июл 2009, 09:02
- Благодарил (а): 52 раза
- Поблагодарили: 277 раз
- Контактная информация:
Re: ВАЗ 21124 - какой из гидрокомпенсаторов морочит голову?
Попробуйте сделать такой тест - датчик Рх в исследуемый цилиндр и вторым каналом к датчику детонации. Вот картинка с моего мотора. Потянуты поршни на втором и первом цилиндрах. стучат при перекладке.
Re: ВАЗ 21124 - какой из гидрокомпенсаторов морочит голову?
Я полагаю, что здесь проблема со всеми гидрокомпенсаторами. Возможно при сборке ГБ постель распредвала садили не на герметик "лактай" , а на обычный, который не всегда обеспечивает плотного прилегания постели и ,как следствие, происходит снижение давления масла и соответственно не полное наполнение гидрокомпенсаторов.
-
- Сообщения: 244
- Зарегистрирован: 18 авг 2013, 21:59
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 12 раз
Re: ВАЗ 21124 - какой из гидрокомпенсаторов морочит голову?
на холодною во время стука записать по трем сигналам
1) Dx или пьезо разряжение
2) датчик детонации
3) синхра по искре
и снимать по любому крышку . и тогда анализы осцила сопоставить с проверкой зазоров на гидриках. гидрики знаете как проверить ?
и вот так смотреть на разряжение . хорошо бы сюда сигнал детонации.
фазы по клапанам взять тут http://chiptuner.ru/content/old-ufa_fase/
1) Dx или пьезо разряжение
2) датчик детонации
3) синхра по искре
и снимать по любому крышку . и тогда анализы осцила сопоставить с проверкой зазоров на гидриках. гидрики знаете как проверить ?
и вот так смотреть на разряжение . хорошо бы сюда сигнал детонации.
фазы по клапанам взять тут http://chiptuner.ru/content/old-ufa_fase/
- Вложения
-
- ahvgjjk.GIF (46.77 КБ) 8883 просмотра
- ViperSCS
- Сообщения: 54
- Зарегистрирован: 28 апр 2015, 14:14
- Благодарил (а): 17 раз
- Поблагодарили: 6 раз
Re: ВАЗ 21124 - какой из гидрокомпенсаторов морочит голову?
возможно Вы правы, но если верить Гнату, то причина есть и раньше, то есть в 4 горшке, т.к. подскочил набор вакуума 4 цилиндра, а значит его выпуск остался приоткрытым. А в этом случае приседает и потеря разряжения(вершина) на следующем горшке.
Вот это крутой вариант. Благодарствую!!! На выходных доберусь до гаража, сделаю обязательно. А как давно публике была явлена данная возможность??? Я первый раз от Вас читаю. Видать давно я по форуму не шерстил.
Постельку сажали как раз на лактайт, причем весьма искуссным методом ложили, из мед.шприца, чтобы лишнее по каналам не полезло иль не упало куда еще. В общем, все равно вскрывать, но интересно же "человеческим" методом обнаружить, без вскрытия))))Мол_ГП писал(а): ↑28 фев 2017, 15:55Я полагаю, что здесь проблема со всеми гидрокомпенсаторами. Возможно при сборке ГБ постель распредвала садили не на герметик "лактай" , а на обычный, который не всегда обеспечивает плотного прилегания постели и ,как следствие, происходит снижение давления масла и соответственно не полное наполнение гидрокомпенсаторов.
Если честно, то кроме метода разбора и сдавливания, не знаю. Образумьте, если можно.
А зачем мне видеть градусы в цифрах, в данном случае. Я Панелькой уже увидел, что одинаковые. Разбег только по высоте.
как-то в обсуждении темы по вакуумной диагностике пришли к выводу, что теоретические цифры завода редко совпадают с истиной в каждом моторе и на каждом отдельном пьезодатчике. За основу брать можно, но сильно придерживаться этих цифр не вижу смысла. Главное поймать разницу в отношении клапанов отдельных цилиндров.byksir писал(а): ↑28 фев 2017, 18:13фазы по клапанам взять тут http://chiptuner.ru/content/old-ufa_fase/
так будет не всегда
-
- Сообщения: 244
- Зарегистрирован: 18 авг 2013, 21:59
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 12 раз
Re: ВАЗ 21124 - какой из гидрокомпенсаторов морочит голову?
как бы вы не подходили к данной проблеме ,но все равно придется крышку снимать . просто вы хладнокровно записываете сигналы . забыть уже сложно что-то будет . пощупать каждый гидрик на продавливание . может щупом .
вы мне скажите - записывался сигнал во время стука ?
когда-то тоже интересовался этим вопросом . на 405-406 дв-ль это руками устранялось . а вот на форде бусе карбюраторном не смог я определить стертый рокер. щупом зазор везде был нормальный. а разбирать смысла не было из-за отсутствия в нашей округе запчастей . чел решил этот вопрос на одной из разборок по этим машинам.
сейчас пересмотрю файлы по той машине . кажись я даже микрофон подсоединял . а вот датчик детонации тогда не пробовал .
нашел . у меня в тот момент накрывался ДР и я не мог понять , в чем причина .
вы мне скажите - записывался сигнал во время стука ?
когда-то тоже интересовался этим вопросом . на 405-406 дв-ль это руками устранялось . а вот на форде бусе карбюраторном не смог я определить стертый рокер. щупом зазор везде был нормальный. а разбирать смысла не было из-за отсутствия в нашей округе запчастей . чел решил этот вопрос на одной из разборок по этим машинам.
сейчас пересмотрю файлы по той машине . кажись я даже микрофон подсоединял . а вот датчик детонации тогда не пробовал .
нашел . у меня в тот момент накрывался ДР и я не мог понять , в чем причина .
- ViperSCS
- Сообщения: 54
- Зарегистрирован: 28 апр 2015, 14:14
- Благодарил (а): 17 раз
- Поблагодарили: 6 раз
Re: ВАЗ 21124 - какой из гидрокомпенсаторов морочит голову?
да сигнал писал и на холодную и на горячую, и со стуком и без. Соль то в том и получается, что сигналы идентичные. Cur посоветовал записать пьезиком на хх при полностью остывшей машине, в тот момент как раз грохот стоит жуткий, буквально пару-тройку оборотов, а потом затихает и только цокот гидрика слышен. Kapitan говорит, что стартерная прокрутка для гидриков не сильно информативна, обмануться легко, т.к. давления масла еще нет и о полноценной работе гидриков говорить не приходится.
так будет не всегда
-
- Сообщения: 39
- Зарегистрирован: 04 дек 2016, 10:37
- Благодарил (а): 2 раза
Re: ВАЗ 21124 - какой из гидрокомпенсаторов морочит голову?
Третий день думаете какой гидрик.
Разобрать - собрать 4 часа с перекурами.
Или принципиально узнать что 2 ц 5 -й впуск, или 6-й выпуск?
Или не знаете как отличить стучащий гидрач от не стучащего в снятом виде?
Разобрать - собрать 4 часа с перекурами.
Или принципиально узнать что 2 ц 5 -й впуск, или 6-й выпуск?
Или не знаете как отличить стучащий гидрач от не стучащего в снятом виде?
- ViperSCS
- Сообщения: 54
- Зарегистрирован: 28 апр 2015, 14:14
- Благодарил (а): 17 раз
- Поблагодарили: 6 раз
Re: ВАЗ 21124 - какой из гидрокомпенсаторов морочит голову?
я не думаю третий день, у меня сейчас на эту работу нет времени. Разобрать и собрать неинтересно! для чего тогда осциллограф и мозги?? Вы каждый мотор со стуком будете разбирать? Я нет, поэтому и ищу способы безразборной диагностики.Андрей Андреев писал(а): ↑01 мар 2017, 16:48Третий день думаете какой гидрик.
Разобрать - собрать 4 часа с перекурами.
Или принципиально узнать что 2 ц 5 -й впуск, или 6-й выпуск?
Или не знаете как отличить стучащий гидрач от не стучащего в снятом виде?
так будет не всегда
-
- Сообщения: 3063
- Зарегистрирован: 09 июл 2009, 09:02
- Благодарил (а): 52 раза
- Поблагодарили: 277 раз
- Контактная информация:
Re: ВАЗ 21124 - какой из гидрокомпенсаторов морочит голову?
Честно скажу - мне тоже гайки крутить лениво, тоже до последнего этот момент оттягиваю - диагностикой. Получается. Был в практике случай, когда любители покрутить гайки раз 15 разбирали-собирали мотор БМВ с фазовращателем. да все не могут решить проблему, болты уже в хлам превратили. Чел пришел. сделал диагностику и разобрали и собрали в последний раз - он же победный. Машина стала работать как надо.
-
- Сообщения: 244
- Зарегистрирован: 18 авг 2013, 21:59
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 12 раз
Re: ВАЗ 21124 - какой из гидрокомпенсаторов морочит голову?
у меня складывается такое впечатление о описываемых стуках - может там клапан масляного фильтра не держит всего-то ?
- ViperSCS
- Сообщения: 54
- Зарегистрирован: 28 апр 2015, 14:14
- Благодарил (а): 17 раз
- Поблагодарили: 6 раз
Re: ВАЗ 21124 - какой из гидрокомпенсаторов морочит голову?
стук гидрика врядли спутаешь с чем то еще
так будет не всегда
-
- Сообщения: 244
- Зарегистрирован: 18 авг 2013, 21:59
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 12 раз
Re: ВАЗ 21124 - какой из гидрокомпенсаторов морочит голову?
та я тоже так думаю . просто ваши слова насторожили - "в тот момент как раз грохот стоит жуткий"
- ViperSCS
- Сообщения: 54
- Зарегистрирован: 28 апр 2015, 14:14
- Благодарил (а): 17 раз
- Поблагодарили: 6 раз
Re: ВАЗ 21124 - какой из гидрокомпенсаторов морочит голову?
Издевательства над 124 мотором продолжаются. Снял Dx_run на холодном моторе(ночь простоя), при заводке был грохот, но очень короткое время. Цокотение длилось на протяжение всего эксперимента, переходило в более разрозненное, как-бы несколько сразу и вновь становилось одиночным.
А вот холодный пуск после нескольких часов простоя. Тут наблюдаем уже несколько иную картину. Уже 4 цилиндр несмотря на неплотный выпуск отлично набирает вакуум, но впускного клапана 2 цилиндра по прежнему не видно и подскочил выпуск 3-го цилиндра. Снимаю испытанным пьезиком, поэтому грешить на нечеткость датчика не могу.
По назиданию "максим68" снимаю Px в купе родным датчиком детонации(отдельного микрофона у меня нет), получаю вот такую картинку на всех четырех цилиндрах. Для примера с 1-го цилиндра. Скачки на котрых стоят цифры прошу не учитывать, т.к. это [censoerd] с зажигания(проверено откидыванием катушек), обращаем внимание на скачки правее цифр, отмеченные стрелками. Тот шум, который был виден на датчике детонации на Dx_run, здесь стал проявляться более четко в виде скачков напряжения от 0,12 до 0,2 В. Если синхронизировать эти скачки с графиком в цилиндре, то вроде бы как они совпадают с характерными точками открытия или закрытия клапанов данного цилиндра, а может все таки это форсунки????
Возле цифры 3 похоже на момент полного открытия выпускного, возле цифры 4 как момент открытия впускного, тут же рядышком закрытие выпускного, а возле цифры 2 момент закрытия впускного. Синхронизироваться по еще одному каналу Px не дает, попытка самому настроить каналы отдельно от скрипта у меня не удалась, поэтому не смог узнать форсы это или нет.
Ну и на последок осцилка Dx_run с датчиком детонации на прогретом моторе. Видим все тот-же больной выпуск 4-го и приболевший выпуск 1-го, недобор вакуума тоже остался. По детонации видно те же скачки(подразумеваем удары) после искровых пробоев. Здесь я их рассматриваю как стуки клапанов соседних цилиндров.
Без фильтра.
С фильтром.
После экзекуций с осцилом решили проверить плотность клапанов воздухом. Компресором дуть не стали так как вероятность захлопывания клапанов давлением более чем велика. Итак выставляли поочередно ВМТ каждого горшка и через переходник дули собственными легкими. Dx_run четко показал 4 цилиндр, что и было подтверждено тестом воздухом. Однако через поворот коленвала клапан сидел уже плотно, а через еще один поворот снова остался приоткрытым. Все остальные цилиндры(клапана) плотно сидят. Компрессор не продул ни одного клапана вообще. Как я и предполагал, он их просто захлопывал.
Далее стал вопрос как увязать "пустой" гидрик или гидрики с неплотным клапаном. Померяли давление масла, на холостых 1,5-1,8 Бар, на оборотах от 3000 до 6000 давление держалось 3,0-3,2 Бар и цокот не утихал.
Вывод консилиума нашего "мегаполиса":
1) Слабое давление масла, как следствие голодание гидриков и нестабильный зазор.
2) Клапан подвисает или из-за просаженной пружины(как было у Cur в viewtopic.php?f=1&t=5648&start=15#p39935) или из-за подклинивания в направляющей, или из-за вытягивания клапана и поджатия его гидриком.
Ваше мнение, господа диагносты???? Мотор еще ездит, разбирать пока нет возможности, вопросов к нему по ездовым характеристикам нет, лишь иногда протройчики маленькие на ХХ слышу.
Наблюдаем жесткий разгул по плотности закрытия выпуска 4 и 1 цилиндров, которые тащат за собой плохой набор вакуума этими же горшками соответственно. ТО есть все указывает на неплотность выпускных по этим цилиндрам. По датчику детонации виден шумок (указан стрелками красными), перед ним идет наводка от катушек(как ни старался уйти от нее не смог и заземлялся и отключался от сети(((). Шумок где-то 10мВ-0,2В. Я пока не утверждаю что это за шум, то ли форсунки других цилиндров, то ли все-таки клапана или гидрики других цилиндров.А вот холодный пуск после нескольких часов простоя. Тут наблюдаем уже несколько иную картину. Уже 4 цилиндр несмотря на неплотный выпуск отлично набирает вакуум, но впускного клапана 2 цилиндра по прежнему не видно и подскочил выпуск 3-го цилиндра. Снимаю испытанным пьезиком, поэтому грешить на нечеткость датчика не могу.
По назиданию "максим68" снимаю Px в купе родным датчиком детонации(отдельного микрофона у меня нет), получаю вот такую картинку на всех четырех цилиндрах. Для примера с 1-го цилиндра. Скачки на котрых стоят цифры прошу не учитывать, т.к. это [censoerd] с зажигания(проверено откидыванием катушек), обращаем внимание на скачки правее цифр, отмеченные стрелками. Тот шум, который был виден на датчике детонации на Dx_run, здесь стал проявляться более четко в виде скачков напряжения от 0,12 до 0,2 В. Если синхронизировать эти скачки с графиком в цилиндре, то вроде бы как они совпадают с характерными точками открытия или закрытия клапанов данного цилиндра, а может все таки это форсунки????
Возле цифры 3 похоже на момент полного открытия выпускного, возле цифры 4 как момент открытия впускного, тут же рядышком закрытие выпускного, а возле цифры 2 момент закрытия впускного. Синхронизироваться по еще одному каналу Px не дает, попытка самому настроить каналы отдельно от скрипта у меня не удалась, поэтому не смог узнать форсы это или нет.
Ну и на последок осцилка Dx_run с датчиком детонации на прогретом моторе. Видим все тот-же больной выпуск 4-го и приболевший выпуск 1-го, недобор вакуума тоже остался. По детонации видно те же скачки(подразумеваем удары) после искровых пробоев. Здесь я их рассматриваю как стуки клапанов соседних цилиндров.
Без фильтра.
С фильтром.
После экзекуций с осцилом решили проверить плотность клапанов воздухом. Компресором дуть не стали так как вероятность захлопывания клапанов давлением более чем велика. Итак выставляли поочередно ВМТ каждого горшка и через переходник дули собственными легкими. Dx_run четко показал 4 цилиндр, что и было подтверждено тестом воздухом. Однако через поворот коленвала клапан сидел уже плотно, а через еще один поворот снова остался приоткрытым. Все остальные цилиндры(клапана) плотно сидят. Компрессор не продул ни одного клапана вообще. Как я и предполагал, он их просто захлопывал.
Далее стал вопрос как увязать "пустой" гидрик или гидрики с неплотным клапаном. Померяли давление масла, на холостых 1,5-1,8 Бар, на оборотах от 3000 до 6000 давление держалось 3,0-3,2 Бар и цокот не утихал.
Вывод консилиума нашего "мегаполиса":
1) Слабое давление масла, как следствие голодание гидриков и нестабильный зазор.
2) Клапан подвисает или из-за просаженной пружины(как было у Cur в viewtopic.php?f=1&t=5648&start=15#p39935) или из-за подклинивания в направляющей, или из-за вытягивания клапана и поджатия его гидриком.
Ваше мнение, господа диагносты???? Мотор еще ездит, разбирать пока нет возможности, вопросов к нему по ездовым характеристикам нет, лишь иногда протройчики маленькие на ХХ слышу.
так будет не всегда