Skoda Fabia 1.4 - загадочный импульс на клемме D+ генератора

Поможем новичкам разобраться в тонкостях и деталях работы с USB Autoscope
Аватара пользователя
nikki-car
Сообщения: 2068
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 21:21
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: Загадочный импульс...

Сообщение nikki-car »

Андрей21 писал(а):
29 июл 2017, 22:09
но Вы смешиваете работу силового выпрямителя с работой цепи управления/реле-регулятора.

И по силовым диодам, "nikki-car", не ищите там сбоев судя по, как Вы пишете - пиковым импульсам.
Мы интенсивно обсуждаем работу скриптов, возможное несоответствие зазоров клапанов, подсос воздуха, пробой катушек и высоковольных проводов и т.п. Другими словами мы пытаемся найти причину ненормальной работы ДВИГАТЕЛЯ. В генераторе есть четыре системы. Он числится на автомобиле отдельным узлом. Андрей21, скажите, почему Вы так сильно разделяете и выделяете работу каких-то систем одного и того же ГЕНЕРАТОРА ??? Ведь мы пытаемся получить от него набор выходных характеристик так же как и от двигателя. Там есть силовые цепи, преобразующие, генерирующие, управляющие, цепь обратной связи, и ничего из работы или конструкции генератора исключить нельзя (всё равно, что вытащить один клапан из двигателя), можно только учитывать.
И хотелось бы уточнить, где я писал о том, что силовые диоды неисправны? Я писал, что неисправность находится в генераторе, а не в цепях контроля индикации зарядки этого генератора. Я обращал внимание на возможный пробой диода в цепи управления якорем. Ввиду отрицательного импульса, и следующего за ним через 3 периода (идущие с силовых диодов) положительного всплеска такой же амплитуды. Посмотрите по схеме генератора (ссылку здесь выкладывали), что будет, если один из диодов питания якоря будет пробиваться переменным напряжением , и подавать это напряжение на вход управляющего элемента. Импульсы - это СЛЕДСТВИЕ, а не причина неисправности.
Если я неправильно подобрал технические термины - поправьте меня или переспросите. Почему такие простые неисправности вызывают непонятную для меня активность?? Я помню, у вас хорошая память, но эта память как то избирательно работает. Она помнит событие, но забывает суть события.
Мне бы сейчас не хотелось активно дискутировать на тему работы трёхфахных источников и управления этими источниками потому, как потребуется много скриншотов, и выкладываемые картинки отнимут не мало трафика. А у меня с трафиком лимит почти до конца месяца.
Приборы взяток не берут
Сначала я ко всем отношусь одинаково, а потом так, как кто этого заслуживает
Андрей21
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 22 июл 2016, 23:50
Поблагодарили: 2 раза

Re: Загадочный импульс...

Сообщение Андрей21 »

nikki-car писал(а):
01 авг 2017, 19:43
Андрей21 писал(а):
29 июл 2017, 22:09
но Вы смешиваете работу силового выпрямителя с работой цепи управления/реле-регулятора.

И по силовым диодам, "nikki-car", не ищите там сбоев судя по, как Вы пишете - пиковым импульсам.
И хотелось бы уточнить, где я писал о том, что силовые диоды неисправны? Я писал, что неисправность находится в генераторе, а не в цепях контроля индикации зарядки этого генератора. Я обращал внимание на возможный пробой диода в цепи управления якорем. Ввиду отрицательного импульса, и следующего за ним через 3 периода (идущие с силовых диодов) положительного всплеска такой же амплитуды.
"nikki-car", видимо плохой я поясняльщик... давайте выбросим слово силовые, а оставим просто диоды и подключим их к обмотке(!). Обмотка в свою очередь соединена в схему с обязательным общим соединением "Нейтраль" (здесь совсем не будем вникать откуда берется "ноль" при условии что "нейтраль" обмотки не подключена на корпус), но, внимательно посмотрев на эту группу катушек, думаю, вполне может быть понятно что в нагрузке (а АКБ подключен и машина работает) выброса под 18 вольт с МАЛООМНОЙ обмотки статора быть не может. Хоть в сторону силовых диодов, хоть в сторону дополнительных.
Далее. Кроме обмоток статора, у нас имеется приличная катушка в роторе. Задача ротора поддержание магнитного поля заданной величины и силы. Его обмотка коммутируется через щеточный узел/контактные кольца. А теперь вспоминаем о катушке зажигания и именно о той катушке зажигания об устройстве которой вы так усердно ратовали (не о автотрансформаторе) - о трансформаторе. И Вам здесь, надеюсь, не нужно объяснять что происходит с обмотками в момент когда идет наполнение током/коммутация. Возвращаемся обратно к катушке ротора генератора и вспоминаем что кроме щеточного узла (заданный неконтакт/переходное сопротивление) в реле-регуляторе так же имеется ключ управления (раньше были механические контакты). И вот теперь, по аналогии с первичной обмоткой катушки зажигания попробуйте представить работу ротора генератора. Здесь, за одно, Вы поймете отчего нельзя снимать клемму с АКБ - именно катушка ротора может отдать "в обратную" до 170 вольт (так пишут в литературе), то это явление называют САМОИНДУКЦИЕЙ. И чем больше витков в катушке..., то..., дальше Вы должны знать....
Теперь, понятно где в генераторе "прячутся" всплески большой амплитуды - их источник только обмотка ротора в момент её переключения. Теперь опять переходим к работе трансформатора - ротор условно (как и многое в электротехнике) отнесем к первичной стороне, обмотку статора к вторичной стороне. Так как ротор управляет полем статора, то картина его всплесков наводится на статор. В железо же статора вложена симметричная обмотка (возвращаемся к началу разговора) на которую с одной стороны и "повешены" диоды (как силовые так и дополнительные) - круг замкнулся - всплески "по ротору" мы видим на выпрямленных полупериодах! На силовых диодах всплески практически погашены током нагрузки (работа систем на ХХ и АКБ), на дополнительных диодах (с малым коммутируемым током ротора) эти всплески более активны, там их и смотрим.
Далее. Если эти всплески идут с равной амплитудой - можно судить о работе РР (ключа в разных уровнях напряжения), если всплески идут а-ля "дребезг" здесь присутствуют либо износ щеточного узла, либо неконтакты по цепям. И т.д..... в общей картине дела... (надеюсь понятно что из вышеизложенного нужно различать конкретную работу катушки зажигания и генератора, сравнение только для общего понимания, в плане электротехники).

nikki-car писал(а):
01 авг 2017, 19:43
у вас хорошая память, но эта память как то избирательно работает. Она помнит событие, но забывает суть события.
"nikki-car", не забывает у меня память суть того события (напомню, Вы, на ВАЗ-2106 зачистили корпус катушки зажигания на "массу" и этим привели "жигулишку" в порядок,а я ответил что возможно была перепутана полярность на катушке или присутствовал неконтакт на клеммах). Не забывает хотя бы потому что я сам являюсь владельцем ВАЗ-2106. :) Хотел я в той теме спросить Вас отчего целый ряд катушек зажигания ТЕХ ЛЕТ шли с завода в окрашенных черной эмалью корпусах? Но, Вы как-то агрессивно все воспринимаете... поэтому я и не стал Вам там отвечать.
Не диагност.........
Аватара пользователя
nikki-car
Сообщения: 2068
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 21:21
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: Skoda Fabia 1.4 - загадочный импульс на клемме D+ генератора

Сообщение nikki-car »

Андрей, оставим в покое тему двух железяк, соединённых между собой болтом, и не имеющих между собой электрического контакта. Почему я агрессивно воспринял ту тему? Потому, что я говорю об одном, вроде даже русскими буквами, а целый ряд читателей в упор не хочет видеть этих букв, и гнёт свою линию. Сейчас у нас другая тема, и общего между ними только магнитный поток в ферромагнитном материале.
Сейчас генераторы на основе трёхфазной машины с возбуждением постоянным током.
В их основе лежат трёх- четырёх-, совсем редко двенадцати- полюсные генераторы переменного тока. О количестве полюсов потом, если интересно. Соединение обмоток может выполняться или звездой или треугольником (т.е. "ноль" либо заложен конструктивно, либо он нас не интересует).
Механически сделано так, что напряжение на выходе более 18-19В не бывает, иначе при выходе из строя компонентов регулирования генератора, приходилось бы менять и кучу лампочек вместе с приборной панелью и ЭБУ. Говорить о САМОИНДУКЦИИ здесь будет технически не корректно, потому что этот термин для устройств переменного тока, а у нас переменное только Uсиловых обмоток, во всём остальном =U. Здесь электричество возникает за счет пересечения катушек статора магнитным потоком Обмотки Возбуждения (ротора).От тока в этой обмотке ротора зависят выходные характеристики генератора. Далее, и "выбросы" и целиком "подскок" напряжения до 18 вольт быть может, и в данном случае АКБ хоть и служит буфером, но никак не ограничивает возможности генератора выдавать на тот же АКБ 18 вольт постоянного тока, благополучно разрушая положительные пластины батареи. Заявляю так, потому как совсем недавно имел неудовольствие устранять подобную неисправность, и впечатления свежи. Современные генераторы при снятии клеммы АКБ работают 50\50, всё зависит не от конструкции генератора, а от схемы индикации и регулирования.
Для упрощения объяснений мы рассматриваем выходное Uгенератора, как результат замкнутой автоматизированной системы в положении покоя. Что имеем: силовое переменное напряжение, узел преобразования переменного/=, узел обратной связи (РР), и источник питания узла ОС. Цепи индикации рассматривать не будем. Так вот, в "состоянии покоя" этой системы (равномерные обороты ротора, постоянная активная нагрузка) мы наблюдаем "гребешки" переменной составляющей при общем постоянном напряжении с пульсациями ... ну там пусть 30мВ. Если в цепи регулирования и управления (РР) будут происходить какие либо импульсные воздействия (искрение щеток, изменение формы управляющего напряжения, наложение на управляющее =U напряжения переменного), эти воздействия непременно будут отображены на Uвых генератора в целом. А уж как изменится этот вид, будет зависеть от вида воздействия. Импульсные помехи будут иметь форму выбросов на фоне вполне нормальных "гребешков" Uвых. Переменные воздействия будут более сильно искажать постоянную составляющую Uгенератора. В этом плане для пояснений бОльше подходит тема "выходные параметры регулируемых источников постоянного тока"
Думаю рассматривать параметры силовой части генератора не стоит, нам бы в цепи управления достичь согласия.
Приборы взяток не берут
Сначала я ко всем отношусь одинаково, а потом так, как кто этого заслуживает
Саша-Ирпень
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 19:56
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: Загадочный импульс...

Сообщение Саша-Ирпень »

Андрей21 писал(а):
03 авг 2017, 17:11
... "nikki-car", видимо плохой я поясняльщик...
Андрей, мой тебе совет, перестань тратить свое время на объяснение очевидных вещей. И причина, по-моему, не в том, что ты плохой поясняльщик, а в интересной закономерности, которую я наблюдаю уже не первый раз - у начинающего авторементника, приобревшего ЧАЙНУЮ ЛОЖЕЧКУ ЗНАНИЙ И СТОЛЬКО ЖЕ ОПЫТА, вдруг, по непонятным причинам, ПОЯВЛЯЕТСЯ МЕШОК САМОМНЕНИЯ и он начинает доказывать свою "оригинальную" точку зрения и частенько "помогать" другим начинающим. Причем, собственных знаний, чтобы понять ложность своих утверждений, еще не хватает:
nikki-car писал(а):
03 авг 2017, 22:15
... Почему я агрессивно воспринял ту тему? Потому, что я говорю об одном, вроде даже русскими буквами, а целый ряд читателей в упор не хочет видеть этих букв, и гнёт свою линию...
А если ещё имеется и техническое образование, то появляются заумные и, не к месту сложные, технические термины, которые, ну никак, не способствуют лучшему пониманию сути объясняемой проблемы.
Аватара пользователя
nikki-car
Сообщения: 2068
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 21:21
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: Skoda Fabia 1.4 - загадочный импульс на клемме D+ генератора

Сообщение nikki-car »

Александр, Вы уже наобщались в соцсетях, как я Вам советовал и решили вернуться к старой публике? Не на долго ж Вас хватило. Я был о Вас лучшего мнения
Приборы взяток не берут
Сначала я ко всем отношусь одинаково, а потом так, как кто этого заслуживает
Diamond
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 13 окт 2014, 11:53
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 28 раз

Re: Skoda Fabia 1.4 - загадочный импульс на клемме D+ генератора

Сообщение Diamond »

Мальчики, не ссорьтесь! Может, лучше, новый генератор купить и установить? Если этот не получается починить. И заменить провод от генератора до аккумулятора.
sibiryak70
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 16 дек 2014, 14:21
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Skoda Fabia 1.4 - загадочный импульс на клемме D+ генератора

Сообщение sibiryak70 »

Всем привет. Проблема оказалась совсем банальной после замены РР недозаряд наблюдался на клеммах АКБ, а когда снимал осцилку с РР её я выкладывал где форма сигнала изменилась но напряжение заряда в норме стал искать где пропадает заряд оказалось в блоке силовых предохранителей что находиться над АКБ фото выкладываю. Вот и вся проблема. Ещё раз всем спасибо все советы были дельные в дальнейшей работе буду держать в голове.
Вложения
WP_20170804_16_51_48_Pro.jpg
WP_20170804_16_51_48_Pro.jpg (359.1 КБ) 4912 просмотров
Андрей21
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 22 июл 2016, 23:50
Поблагодарили: 2 раза

Re: Skoda Fabia 1.4 - загадочный импульс на клемме D+ генератора

Сообщение Андрей21 »

nikki-car писал(а):
03 авг 2017, 22:15
Так вот, в "состоянии покоя" этой системы (равномерные обороты ротора, постоянная активная нагрузка) мы наблюдаем "гребешки" переменной составляющей при общем постоянном напряжении с пульсациями ... ну там пусть 30мВ. Если в цепи регулирования и управления (РР) будут происходить какие либо импульсные воздействия (искрение щеток, изменение формы управляющего напряжения, наложение на управляющее =U напряжения переменного), эти воздействия непременно будут отображены на Uвых генератора в целом.
"nikki-car", в первых скобках Вы если речь о роторе и его нагрузке "на бортсеть" (я так понимаю разговор о коммутации катушки ротора), то эта нагрузка будет не активной, а индуктивной.
И чтобы не перегружать тему лишним, выкладываю скины только сегодня отремонтированного генератора ВАЗ-21213. Пусть не смущает сравнение ВАЗ со Шкодой. Ротор намотан тем же эмальпроводом с тем же сопротивлением и принцип работы генератора один и тот же. Первая осцила снята с клеммы "D" (цепь управления). РР сейчас работает в "полном" режиме. Напряжение порядка 14 В. Нагрузка сист.заж./габарит/дальний свет. Очень хорошо видны пороги отключения/включения ротора (я их называю "раскачка" :) ). Красными стрелками выделены эти самые "загадочные импульсы" в момент коммутации. Величина их в различных случаях (здесь включено сглаживание!) разная - зависит от добротности перехода ключа, частоты вращения, тока ротора... и пр. Измерять их максимальную амплитуду никогда и не пытался... Зачем? Но, думаю что не очень сильно я ошибаюсь считая что эти "выбросы" результатом работы индуктивности на переключении.
клемма д.png
клемма д.png (25.24 КБ) 4905 просмотров


Здесь эта же осцила без сглаживания.... красотища... :D
клемма д без сглаживания.png
клемма д без сглаживания.png (29.81 КБ) 4881 просмотр


И силовая часть (в сторону АКБ). Сглаживание включено. Никаких явных выбросов могущих повлиять на АКБ нет. Диоды здесь производство Беларусь. Качество их отменное.
акб.png
акб.png (19.37 КБ) 4881 просмотр
Не диагност.........
Diamond
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 13 окт 2014, 11:53
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 28 раз

Re: Skoda Fabia 1.4 - загадочный импульс на клемме D+ генератора

Сообщение Diamond »

sibiryak70 писал(а):
04 авг 2017, 19:49
...Проблема оказалась совсем банальной ... пропадает заряд оказалось в блоке силовых предохранителей что находиться над АКБ...
Сразу нельзя было проверить?
P.S.
А если бы в руках у каждого было ружьё? :?: :violence-duel:
Ответить

Вернуться в «Помощь начинающим»