ЗАГАДКА: Пробивное напряжение 2

Здесь можно задавать вопросы, которые не относятся к другим рубрикам
Саша-Ирпень
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 19:56
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 74 раза

ЗАГАДКА: Пробивное напряжение 2

Сообщение Саша-Ирпень »

Большая просьба к автору темы ВАЗ 2108 ГБО2 - пробивное напряжение не отвечать в этой теме. Пусть эта загадка, (а она уж очень простая), будет для начинающих, а не для профи в пробивном.

.................

Golf III, 1,8 l, ADZ, 1997 г, центральный впрыск.

Это авто сначала "затроило", потом "задвоило". А на утро вообще не завелось. Потом оно простояло полтора месяца во дворе.

Подключил сканер: связь есть, температуру видит. Коды по низкому напряжению бортсети и лямбде - непостоянно. Начал с общей ревизии системы зажигания. В свечах огромные зазоры и ржавый налет. ВВ провода на вид свежие, без обрывов, с сопротивлением ок. 5 ком. Свечи почистил, зазоры отрегулировал, АКБ зарядил. Снял вторичку на стартерной прокрутке. С первого взгляда, вроде как, удовлетворительно, даже есть редкие вспышки.
Вложения
На авто 1.jpg
На авто 1.jpg (207.86 КБ) 9395 просмотров
На авто 2.jpg
На авто 2.jpg (205.53 КБ) 9395 просмотров
На автомоб 3.mwf
(35.53 КБ) 783 скачивания
Саша-Ирпень
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 19:56
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: ЗАГАДКА: Пробивное напряжение 2.

Сообщение Саша-Ирпень »

Осциллограф - осциллографом, но решил глянуть ещё и на разряднике на 4 свечи, с отрезанной резьбовой частью, до зазора в 10 мм. А вот искрообразование на разряднике меня удивило... Ну что, увидели на осциллограмме, что меня удивило?
Вложения
Разрядник 4 1.jpg
Разрядник 4 1.jpg (209.34 КБ) 9394 просмотра
Разрядник 4 1а.jpg
Разрядник 4 1а.jpg (225.05 КБ) 9394 просмотра
Разрядн 4.mwf
(40.69 КБ) 361 скачивание
Саша-Ирпень
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 19:56
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: ЗАГАДКА: Пробивное напряжение 2

Сообщение Саша-Ирпень »

На разряднике с зазором 10 мм, сделанного из 4-ех свечей, я увидел искру ТОЛЬКО в 1-ом цилиндре!

Уточню, что до того, как снимать вторичку я уже проверил состояние мотора. (Когда имеется "троение" я всегда начинаю с мотора). Итак Dх показал разнобой при стартерной прокрутке:
Dx00.mwf
(16.58 КБ) 776 скачиваний
Прокрутка.jpg
Прокрутка.jpg (219.75 КБ) 9331 просмотр

Компрессометр показал 8,8; 11; 10,8 и 11 бар. А пневмотестер показал не герметичность выпускного клапана 1-го цилиндра.

Но, куда же делась искра на остальных цилиндрах? Проверил сигнал с датчика Холла в трамблере, управление модулем зажигания и, даже, сняв разъём с ЭБУ, подал управление на модуль зажигания "Искрой 3М". (Т. е. на "24" pin разъёма ЭБУ). Все нормально, все работает, а в штатном режиме нет искры...

Тогда, начал внимательно анализировать осциллограмму вторички. Основная величина - длительность искры, в разных цилиндрах сильно отличается. (Напомню, что при длительности ок. 0,6 мс искра может уже и не поджечь смесь). Увидел что в работающем 1-ом цил. длительность 1,2 мс, то в других 0,7 и, даже, 0,6 мс. Причем, как на авто, так и на разряднике, что уже совсем не понятно. Ведь если на авто, давление в разных цилиндрах будет разным, из-за разной компрессии, то на разряднике ведь условия одинаковые... Тогда почему?

Напомню, что величина давления в камере сгорания влияет на величину пробивного напряжения - чем выше давление, тем выше пробивное напряжение. (Поэтому то, в приборах для проверки свечей и имеется компрессор). А тут, вообще, в 1-ом цилиндре, где самое низкое давление, (из-за низкой компрессии), самое высокое напряжение пробоя. Кстати, напряжение пробоя в этом "Гольфе" тоже не понятное в 4-ом и 2-ом цилиндрах вообще низкое. А ведь между пробивным напряжением и длительностью горения искры имеется прямая связь - чем больше энергии потрачено на пробой, тем меньше энергии останется на горение. Т. е. казалось бы, при низком пробивном во 2-ом и 4 ом, в них длительность искры должна быть больше. Ан нет, в данном авто все наоборот.

Следующим шагом было снятие осциллограммы на центральном проводе. Центральный ВВ провод вынут из крышки трамблера и к нему подключен разрядник на 7 мм.
Ignition_Parade00.mwf
(59.13 КБ) 505 скачиваний
Разрядник.jpg
Разрядник.jpg (196.22 КБ) 9331 просмотр
Саша-Ирпень
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 19:56
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: ЗАГАДКА: Пробивное напряжение 2

Сообщение Саша-Ирпень »

Теперь анализируем осциллограмму. И пробивное напряжение, и длительность горения искры подровнялись, и стали очень близкими в разных цилиндрах. Т. е. до трамблера все all right, а вот уже на свечах все совсем не хорошо.
Теперь осталось найти неисправность. Под подозрением Крышка трамблера, бегунок и ВВ провода. Можно, конечно, предложить владельцу купить все это новое, (и желательно оригинал). Вот, только, вопрос - а сколько будут стоить, например, оригинальные VAG-овские ВВ провода на такое авто?

А если причина окажется не в проводах?

Есть ещё и второй путь. Найти, что именно конкретно неисправно. Думаю, что осциллограф в состоянии сделать это. (Как то, Николай Пиковский говорил мне, что: "Постолограф - это очень мощный измерительный прибор"). Поэтому, нужно, хотя бы, попытаться найти неисправность.
Какие будут мысли?
Milta-zp
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 05 окт 2013, 20:13
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: ЗАГАДКА: Пробивное напряжение 2

Сообщение Milta-zp »

Думаю что виноват бегунок трамблера . А в нем есть резистор . Провода отпадают Вы в первом сообщении написали что сопротивление составляет около 5 кОм. А большое сопротивление в бегунке и влечет уменьшение длительности горения и величины пробивного напряжения Или нет контакта центрального провода через уголек к бегунку
Иногда легче поверить в невероятное, чем понять очевидное
tair
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 04 фев 2009, 10:50
Благодарил (а): 245 раз
Поблагодарили: 110 раз

Re: ЗАГАДКА: Пробивное напряжение 2

Сообщение tair »

Milta-zp писал(а):Думаю что виноват бегунок трамблера . А в нем есть резистор ... .Или нет контакта центрального провода через уголек к бегунку
Так искра на 1 Ц была рабочая -не может быть, чтобы бегунок и уголёк выдавали на 1 разрядник нормально, а на 3 -плохо...
Саша-Ирпень писал(а):...А если причина окажется не в проводах? ...
Саша-Ирпень писал(а):...ВВ провода на вид свежие, без обрывов, с сопротивлением ок. 5 ком...
Я провода исключил, так как подумал, что такую банальную вещь Вы уж точно проверили.
Александр, что-то я запутался: Вы писали, что искра (на разрядниках) была только на 1 ц., влияние "атмосферы" цилиндров я не рассматривал, сигнал с Холла - то же норма (по Вашим словам), подавали имитацию управляющего сигнал на модуль зажигания и все искры были в норме.
Саша-Ирпень писал(а):Проверил сигнал с датчика Холла в трамблере, управление модулем зажигания и, даже, сняв разъём с ЭБУ, подал управление на модуль зажигания "Искрой 3М". (Т. е. на "24" pin разъёма ЭБУ). Все нормально, все работает
Значит токопроводимость от катушки до свечей то же - в норме. Я подумал проблема от трамблёра до модуля зажигания. Где я потерял нить повествования ? Или "всё работает" имелось ввиду только до трамблёра?
Если - до трамблёра, то исключая провода, свечи, бегунок (так как искра была только на 1 ц., а такая избирательность бегунка и уголька исключается), то остаётся только сама крышка. А, логически, больше причины и не вижу: если до трамблёра доходит, а после него выходит только на 1 цилиндр...

p.s. А почему нельзя подключить разрядники к гнёздам крышки трамблёра, (если есть сомнение в проводах) тем самым наверняка исключив провода (я не предлагаю банальную подмену тестовых проводов (нормальных). Мне кажется, просто имеется академический интерес проверить это осциллографом...тогда понимаю.
scio me nihil scire
Саша-Ирпень
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 19:56
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: ЗАГАДКА: Пробивное напряжение 2

Сообщение Саша-Ирпень »

Появилась мысль попытаться ещё сузить круг поисков, т. е. более тщательно протестировать ВВ провода. Придумал такое - переставить ВВ провод 1-ого цил., на 2-ой, т. е. поменять их местами. (Длины там хоть и с натягом, но хватает). И вот осциллограмма:
Переставил.mwf
(80.43 КБ) 767 скачиваний
Вложения
1 цил.jpg
1 цил.jpg (187.01 КБ) 9165 просмотров
2 цил.jpg
2 цил.jpg (187.05 КБ) 9165 просмотров
Парад.jpg
Парад.jpg (212.55 КБ) 9165 просмотров
tair
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 04 фев 2009, 10:50
Благодарил (а): 245 раз
Поблагодарили: 110 раз

Re: ЗАГАДКА: Пробивное напряжение 2

Сообщение tair »

Мне, всё-таки, не нравится осциллограмма - слишком мало остаточных колебаний у катушки.
Практически - нет или это - норма для Golf III ?
scio me nihil scire
max_online87
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 00:04
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: ЗАГАДКА: Пробивное напряжение 2

Сообщение max_online87 »

Судя из последней осцилл. следует что проблема всетаки в проводах?


Да и катушка очень слабая, затухающих почти нет.
Андрей Андреев
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 дек 2016, 10:37
Благодарил (а): 2 раза

Re: ЗАГАДКА: Пробивное напряжение 2

Сообщение Андрей Андреев »

В чем вопрос непонятно?
Низкое пробивное потому что этот цилиндр залит из-за плохой компрессии.
Саша-Ирпень
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 19:56
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: ЗАГАДКА: Пробивное напряжение 2

Сообщение Саша-Ирпень »

Если бегло взглянуть на осциллограмму, то можно отметить появление маленького синхроимпулься во втором цилиндре, (что косвенно подтверждает увеличение пробивного напряжения) и разное расстояние между пиками пробивного в разных цилиндрах. (А вот это может быть как из-за разной компрессии, так и из-за вспышек в отдельных цилиндрах, из-за чего изменяются обороты мотора).

Конечно же все видели VAG-овские ВВ провода, но все же напомню о них ещё раз. Конструктивно они выполнены с металлическими экранами на насвечниках, и свечи им нужны без бобышек, и ВВ гнезда-контакты крышки трамблера с внутренним штырем. Так вот, ВВ напряжение, частенько, пробивает на эти металлические экраны на насвечниках. Решил, для проверки, снять экран, сначала со второй свечи. Со снятым экраном этот цилиндр заработал нормально и, мотор запустился и, хотя и очень неровно, но заработал. Тогда я, поочередно, снял экраны ещё и с третьей, а потом и с четвертой свечей, (кроме 1-ого, работающего цилиндра), каждый раз записывая вторичку. После "раздевания" насвечника третьей свечи, мотор уже ровнее заработал на ХХ. В конце "стриптиза" мотор запустился и уверенно заработал. (Забегая вперед, скажу, что при тест-драйве меня, даже, вдавливало в сиденье.

На вопросы заданные в теме отвечу завтра, а сейчас у меня вопрос к форумчанам: осциллограф - это мощный измерительный прибор, или он нужен только для снятия скриптов?
Вложения
Снял со 2.mwf
(22.45 КБ) 350 скачиваний
Снял с 3.mwf
(15.79 КБ) 720 скачиваний
Снял с 4.mwf
(15.46 КБ) 752 скачивания
Саша-Ирпень
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 19:56
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: ЗАГАДКА: Пробивное напряжение 2

Сообщение Саша-Ирпень »

Просмотров много, а ответа на вопрос про осциллограф так и нет.
Саша-Ирпень писал(а):.. а сейчас у меня вопрос к форумчанам: осциллограф - это мощный измерительный прибор, или он нужен только для снятия скриптов?
Теперь отвечаю на вопросы в теме:
tair писал(а):...p.s. А почему нельзя подключить разрядники к гнёздам крышки трамблёра, (если есть сомнение в проводах) тем самым наверняка исключив провода ...
Замечательная идея! Спасибо! Вот только, Надежно подключить разрядники к крышке не просто. А VAG-овских проводов у меня нет. (ВАЗ-овских есть мешок, а вот..), а если бы были, то я бы сразу их поставил, прямо на авто.
tair писал(а):Мне, всё-таки, не нравится осциллограмма - слишком мало остаточных колебаний у катушки.
Практически - нет или это - норма для Golf III ?
max_online87 писал(а):...Да и катушка очень слабая, затухающих почти нет.
На нормально работающих авто с таким же МЗ, (Пассат, Толедо), я тоже наблюдаю весьма скудные остаточные колебания.
Андрей Андреев писал(а):В чем вопрос непонятно?
Низкое пробивное потому что этот цилиндр залит из-за плохой компрессии.
А вот этого я не понял. Объясните конкретно в каком цилиндре залито из-за низкой компрессии, а в каком низкое пробивное.

Думаю, что большие свечные зазоры "помогли" пробою на экран в трех свечах. (+ осенняя влажность, и конденсат из-за перепадов температуры.).
max_online87
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 27 фев 2015, 00:04
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: ЗАГАДКА: Пробивное напряжение 2

Сообщение max_online87 »

На счет проводов. Вместо ваговских как временная мера я ставлю Вазовские от инжектора, они подходят на крышку трамблера и есть всегда под рукой. Только центральный остается старый, так как на инжекторе его нет.
Аватара пользователя
uncle_sem
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 30 окт 2011, 12:24
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 114 раз
Контактная информация:

Re: ЗАГАДКА: Пробивное напряжение 2

Сообщение uncle_sem »

странно другое: малое время горения и высокое напряжение горения - это вроде как обычно обрыв провода, а не пробой на экран.
чтение ошибок - не диагностика, стирание ошибок - не ремонт (с) http://uncle_sem.livejournal.com
покупка инструмента не делает тебя механиком, покупка тестера - электриком, покупка сканера - диагностом (с)
Саша-Ирпень
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 19:56
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: ЗАГАДКА: Пробивное напряжение 2

Сообщение Саша-Ирпень »

uncle_sem писал(а):странно другое: малое время горения и высокое напряжение горения - это вроде как обычно обрыв провода, а не пробой на экран.
Сергей, не совсем согласен. Обычно, при обрыве ВВ провода повышается пробивное напряжение.
Ответить

Вернуться в «Вопросы о разном»